Клуб Логистов | Логист.ру - Печатать страницу

Клуб Логистов | Логист.ру
https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi
Верой и правдой по Закону >> Законы нам строить и жить помогают >> Доставка Доверенность Переход права собственности
https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi?num=1162906542

Сообщение написано Калин Илья 07.11.2006 :: 16:35:42

Заголовок: Доставка Доверенность Переход права собственности
Создано Калин Илья 07.11.2006 :: 16:35:42

Доброго времени суток!
Позвольте обратиться к Вашему опыту за помощью в решении некоторой трудности.
Постараюсь понятно описать ситуацию.

Дано:
Грузоотправитель (продавец)
Грузополучатель (покупатель)
Договор купли-продажи (назовем его так)

Согласно договору, право собственности на товар переходит от продавца к покупателю в момент погрузки на складе продавца. Без исключений.
Доставка товара производится силами и за счет покупателя.
Таким образом покупатель делает доверенность на ТЭК, ТЭК делает доверенность на водителя, водитель подписывает документы при получении груза.

НО!
Согласно договору, в некоторых случаях (при определенных условиях) допускается доставка силами и за счет продавца (в качестве бонуса)
(при этом момент перехода права собственности НЕ МЕНЯЕТСЯ)
Таким образом продавец привлекает ТЭК (т.к. организовывает поставку своими силами) и требует от покупателя доверенность на указанную ТЭК (т.к. груз переходит в момент погрузки на складе продавца).
Часто покупатель отказывается делать доверенность на компанию, с которой у него нет контракта или о которой он первый раз слышит.
В итоге ситуация конфликтная.

Не буду задавать вопрос "Что делать?" Просто вызываю Вас на дискуссию, в которой, надеюсь найти или выработать варианты решения проблемы.
Заранее спасибо!

--------------------------------------------------------------------------------
Ссылки по теме:
Заполнение ТОРГ-12 и ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164105604
Возможно ли обойтись без ТТН? http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1186989109
Печать на ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1152966170
Коллеги! Простой вопрос по форме ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1079094893
ТТН и ТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1195503398

Документооборот при перевозках http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1180083887
Вопрос экспедиторам-практикам http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1165576708

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Дубовский Сергей 07.11.2006 :: 16:54:11

На мой взгляд это можно решить так: делатете письмо за подписью ответственного лица продавца, при этом все ему соответственно объяснив, с просьбой предоставить доверенность на ТЭК продавца, так как, по условиям договора вы имеете право на бонус. Так как доставка для вас является бесплатной - то риски гибели порчи и утраты груза все равно несете вы.

Вот и все.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 07.11.2006 :: 17:12:04

Вероятно, грузополучатель отказывается подписывать доверенность по следующей причине:

"...генеральная доверенность может быть выписана только по решению либо совета учредителей, либо собрания акционеров. Я очень сомневаюсь, что хотя бы одно предприятие заложило в своем уставе возможность выписки такой доверенности директором предприятия. По генеральной доверенности можно всю компанию с молотка пустить. А по сему, когда я вижу словосочетание "Генеральная доверенность" я понимаю что тот, кто ее выписывал и подписывал, либо не знает вообще законодательства, либо не понимает что творит, либо подписи не настоящие..."
(с) Artamonov Vladislav
Источник http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1087880416/6#6

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Кирсанов Кирилл 08.11.2006 :: 00:21:49

Отвечаю за Покупателя.
Какой же это бонус? Без меня, меня женили. Этот ваш ТЭК свалит все в кучу без пересчета, половину по дороге растеряет, да побьет. А мне потом что делать? Кто мне компенсирует убытки? Да еще вам доверенность отослать, вроде вы договор выполнили? Ваш ТЭК то вам любую бумагу подпишет, и плакали мои денежки....

Вот в таком тоне и обсуждаются такие предложения. Если вы решили организовывать доставку своими силами, берите на себя и ответственность. Иными словами исполнение договора будет на складе Покупателя. Только Вам это не выгодно, здесь же не только стоимость транспортировки, еще и риски закладывать надо.

Еще раз повторюсь, в России пока единицы могут работать с другими вариантами исполнения договора Купли -Продажи кроме "отгрузка со склада продавца" и "доставка до склада получателя".

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 08.11.2006 :: 02:08:29

Калин Илья wrote:

Доброго времени суток! Позвольте обратиться к Вашему опыту за помощью в решении некоторой трудности.
Постараюсь понятно описать ситуацию.
Дано:
Грузоотправитель (продавец)
Грузополучатель (покупатель)
Договор купли-продажи (назовем его так)
Согласно договору, право собственности на товар переходит от продавца к покупателю в момент погрузки на складе продавца. Без исключений.
Доставка товара производится силами и за счет покупателя.
Таким образом покупатель делает доверенность на ТЭК, ТЭК делает доверенность на водителя, водитель подписывает документы при получении груза.
НО!
Согласно договору, в некоторых случаях (при определенных условиях) допускается доставка силами и за счет продавца (в качестве бонуса)
(при этом момент перехода права собственности НЕ МЕНЯЕТСЯ)
Таким образом продавец привлекает ТЭК (т.к. организовывает поставку своими силами) и требует от покупателя доверенность на указанную ТЭК (т.к. груз переходит в момент погрузки на складе продавца).
Часто покупатель отказывается делать доверенность на компанию, с которой у него нет контракта или о которой он первый раз слышит.
В итоге ситуация конфликтная.
Не буду задавать вопрос "Что делать?" Просто вызываю Вас на дискуссию, в которой, надеюсь найти или выработать варианты решения проблемы.
Заранее спасибо!

Калин Илья wrote:

Вероятно, грузополучатель отказывается подписывать доверенность по следующей причине:
"...генеральная доверенность может быть выписана только по решению либо совета учредителей, либо собрания акционеров. Я очень сомневаюсь, что хотя бы одно предприятие заложило в своем уставе возможность выписки такой доверенности директором предприятия. По генеральной доверенности можно всю компанию с молотка пустить. А по сему, когда я вижу словосочетание "Генеральная доверенность" я понимаю что тот, кто ее выписывал и подписывал, либо не знает вообще законодательства, либо не понимает что творит, либо подписи не настоящие..." (с) Artamonov Vladislav Источник http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1087880416/6#6

Добрый день, вечер и т.д.

2Калин Илья:
Экую Вы старую тему откапали… :-? Там и ссылки то не рабочие… Ну да ладно.

В первом и основном случае у Вас базис поставки по договору EXW (самовывоз).
Про отпуск товара со склада поставщика (самовывоз) все здесь: http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm

Про то, что Международные правила толкования торговых терминов Инкотермс (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) применяются не только в случаях, имеющих дело с обязанностью таможенной очистки, но и для внутренних договоров купли-продажи, я думаю напоминать излишне. ::)

Во втором случае у Вас базис поставки по договору из группы "C" и соответственно требовать от покупателя доверенность на указанную ТЭК неправомочно.
И Кирилл абсолютно прав, эта группа терминов для России пока непривычна.

Что касается документов, то тут много нюансов.
Договор перевозки автомобильным транспортом может быть заключен как непосредственно с самим перевозчиком, так и через посредника. Агент, "Экспедитор как агент" и "экспедитор как перевозчик" и т.д.
Но в любом случае передаваться будет уже не товар, а груз.

:exclamation Соответственно доверенность на указанную ТЭК тут не нужна. У Вас уже есть договор с этой ТЭК. :exclamation

Какие в данном случае будут документы для вашей бухгалтерии, зависит от этих самых выше перечисленных нюансов.
Подробно о документах будет статья в "ЛОГИСТИК&система" либо в ноябрьском, либо в декабрьском номере.

Про нюансы посмотрите еще здесь:

Нюансы договоров экспедирования и перевозки http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?board=law;num=1153723699

Транспортные договора http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?board=law;num=1156743667

Про доверенность (глаза нотариуса):

Печать на ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?board=law;num=1152966170;start=all

Ну и последнее. Переход рисков потери и порчи и Переход права собственности это две большие разницы. :P

Дубовский Сергей wrote:

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 08.11.2006 :: 18:55:46

Сначала вот тут имхо налеплено лишнего

Калин Илья wrote:

покупатель делает доверенность на ТЭК, ТЭК делает доверенность на водителя, водитель подписывает документы при получении груза.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 09.11.2006 :: 00:06:09

Петров Константин wrote:

Сначала вот тут имхо налеплено лишнего
[quote author=Калин Илья link=1162906542/0#0 date=1162906542] покупатель делает доверенность на ТЭК, ТЭК делает доверенность на водителя, водитель подписывает документы при получении груза.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 09.11.2006 :: 11:43:20

Artamonov Vladislav wrote:

Ну понеслось... :-/
А я то испугался, что дискуссии не получится... ::)

Е-е-есть еще порох в пороховницах. :)

Имхо Илья ничего не сказал по поводу Инкотермс ВООБЩЕ! Он лишь упомянул, что в договоре прописаны такие то условия.
Таким образом искать правду нормах Инкотермса, к сожалению в данном случае будет абсолютно не уместно. :'(

Очевидно, что договор составлен не совсем корректно, ибо действительно заставлять клиента доверять свой товар неизвестному третьему лицу несколько не правильно на мой взгляд.

Поэтому вот такие возможные варианты видятся навскидку:

1) Уговорить клиента забить на законность и справедливость и просто выписывать доверку М-2 на водилу (не на ТЭК), которого Вы предоставляете для отправки клиенту за Ваш счет. Так очень часто происходит на практике, однако повторюсь, юридически это не правильно.

2) Перезаключить договор, либо подписать доп.соглашение, по которому клиент будет освобожден от такой "медвежьей услуги" и при Вашей доставке сможет заполучить свое право собственности на своем складе (или куда там Вы ему доставляете в качестве бонуса). Я бы конечно советовал не пренебрегать общепринятыми нормами и использовать в договоре правила ИНКОТЕРМС!

3) Если уж хотите проявить особую заботу о клиенте и изредка позволять ему экономить на доставке, то быть может Вы просто будете оплачивать (учитывать при ценообразовании, предоставлять доп.скидку на сумму доставки итп) клиенту ЕГО транспортную компанию, по согласованной ставке? Т.е. не заставлять его пользовать ВАШУ, (Вы же Вашей ТЭК все равно платите) а оплатить клиенту ЕГО ТЭК?
Или как вариант самим нанять ТЭК, которой он доверяет.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 09.11.2006 :: 12:09:49

Кирсанов Кирилл wrote:

Кирилл, но с точки зрения ИНКОТЕРМС, то, о чем Вы говорите совершенно корректно!

Допустим:
Условия договора FCA Склад Поставщика.
Товар и риски переходят к Покупателю после передачи товара на складе Поставщика транспортной компании Покупателя. Перевозка оплачивается Покупателем.
Справедливо? ок

Теперь:
При определенных условиях допускается поставка на условиях CPT Склад Покупателя.
Товар и риски переходят к Покупателю так же после передачи товара на складе Поставщика (!) транспортной компании Поставщика (!). Перевозка оплачивается поставщиком (до момента прибытия на склад Покупателя, выгрузка за счет Покупателя).

Таким образом при CPT Покупатель получает товар и риски, но не платит за перевозку.

О "С"-группе здесь: http://www.tamognia.ru/incoterms/sec9.html

Господа, Ваши комментарии?

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 09.11.2006 :: 12:18:56

Таки у Вас был в договоре помянут Инкотермс или была только "отсебятина"???

Про CPT тоже могу рассказать кой-чего. :)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 09.11.2006 :: 12:20:22

Петров Константин wrote:

Получение товара рекомендуется производить по пресловутой доверке формы М-2. Она как известно выдается на физика (в Вашем случае -сотрудника ТЭК), откуда у ТЭК право распоряжаться товаром? По доверке от Покупателя, так получается тут ничто иное как передоверие своего права другому лицу?

Тут пахнет "глазами нотариуса" :o , ибо доверенность на доверенность - это ПЕРЕДОВЕРИЕ! А как мы знаем из ГК РФ "Доверенность выдаваемая в порядке передоверия требует нотариального заверения"!
Остальное завтра, ибо уже глаза слипаются. :-?

[/quote]

Константин, сейчас это работает так:

Покупатель -> генеральная доверенность -> ТЭК -> M-2 -> водитель

И естественно это работает не безотказно, ибо:
1. Проблема "генеральной доверенности" описана здесь http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm

2. Не все Покупатели готовы выписать "генеральную доверенность", тем более на компанию, с которой у него нет договорных отношений.

3. Водитель далеко не всегда является сотрудником ТЭК.

и т.д.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 09.11.2006 :: 12:23:04

Петров Константин wrote:

В договоре вообще EXW... ::)
С чем я в корне не согласен.
Поэтому собираю информацию для обоснованного изменения.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 09.11.2006 :: 12:25:10

Петров Константин wrote:

Про CPT тоже могу рассказать кой-чего. :)

Константин, весь во внимании! :)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 09.11.2006 :: 12:46:36

Калин Илья wrote:

Константин, сейчас это работает так:

Покупатель -> генеральная доверенность -> ТЭК -> M-2 -> водитель

И естественно это работает не безотказно, ибо:
1. Проблема "генеральной доверенности" описана здесь http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm

2. Не все Покупатели готовы выписать "генеральную доверенность", тем более на компанию, с которой у него нет договорных отношений.

3. Водитель далеко не всегда является сотрудником ТЭК.

и т.д.

Пока не пришел Влад, я скажу Вам по секрету, что Ваша, Илья схема НЕЗАКОННА!

а) Доверка выписанная в порядке передоверия без удостоверения нотариального НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНА!!!
ст. 187 ГК РФ

б) По што Вы заставляете клиента писать ГЕНЕРАЛЬНУЮ??? ЗАЧЕМ??? Я искренне сочуствую людям идущим на это. :-/

в) Доверенность МОЖНО и нужно выдавать любому, кому заблагорассудится!!!!!!!!!!!!! ст 185 ГК РФ. ВСЕ утверждения, в т.ч. и в НИЖЕСТОЯЩИХ нормативных актах, коим является и закон о бухучете и ПБУ и тп НЕ ПРАВИЛЬНЫ, ибо противоречат Гражданскому кодексу!

Выдавайте доверку М-2 любому водиле от ТЭК, непосредственно перед отгрузкой с упоминанием того что должно быть получено!

Не доверяете не Вашему ТЭКу и его водилам - пишите в договоре DDU и приемку на Вашем складе (складе Получателя вернее)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 09.11.2006 :: 17:04:24

Если в договоре все же есть Инкотермс, но EXW, то чего Вы вообще делаете со всеми этими ТЭКами. Пусть клиентос сам приезжает и САМ СЕБЯ загружает (как мы помним ПРР не входит в обязанности Продавца при данном базисе.)

Хотя теоретически можно извернуться и написать 2 места: например EXW - склад Продавца, и в некоторых случаях по желанию Поставщика EXW - склад Покупателя. Ибо как известно местом по этому базисом может быть не только склад завода-изготовителя итп, а и любое иное место, например этот самый склад покупателя. ;)
Хотя оценит ли покупатель эту тонкую логистическую шутку не знаю. :)

на мой взгляд должно быть так

1) по дефолту стоит FCA при котором Поставщик

а) может со своего склада загрузить товар на транспорт покупателя

б) не обязан, но может по взаимному согласию заключить договор с ТЭК за счет и на риск Покупателядоговор перевозки и доставить товар либо самому Покупателю, либо указанному им перевозчику (линейному например, типа сами привезли и сдали в грузовозофф или на контейнерную площадку для отправки Покупателю)

Однако при этом я считаю, что момент перехода прав собственности происходит при выполнении пунктов 4 базиса FCA Инкотермс 2000, т.е. в момент передачи клиенту на складе или при передаче линейному перевозчику итп.

2) В некоторых случаях по согласованию сторон базисом поставки может быть CPT (если не хотите страховаться) или CIF (если хотите)

Тут соответственно Вы платите за перевозку (и страховку), переход права собственности должен также быть в момент выполнения Вами условий базиса.

В договорах желательно прописывать не только поставка осуществляется по CPT? но и переход прав собственности происходит также.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 09.11.2006 :: 17:24:15

Теперь подробнее про CPT (CIF)

Фактически все очень просто с ж/д отправкой, а также со сборниками и с отправкой через почтово-багаж.

Вы (продавец), сгорая от желания угодить клиенту и за свой счет доставить товар, вызываете контейнер (курьера от грузовозоффа) или сами отвозите на станцию и грузите в вагон. При этом при отправке контейнера у Вас остается ж/д квитанция, которая в данном случае ЗАМЕНЯЕТ доверенность от клиента!!! То же самое происходит и с почтово-багажом и с квитками желдорэкспедиции.... и с Автотрейдингами - Транслайнами - ПЭКами всякими.
Подтверждением факта реализации для бухгалтерии и ГНИ в данном случае является этот квиток, который любовно прикалывается к расходной накладной.

С автоотправкой не все гладко. :(
Бухгалтерия упрямо кочевряжится и не хочет признавать ТТН и роспись водителя на ней за факт реализации и требует доверенность М-2 от Покупателя, оформленную на этого самого водителя (экспедитора). Хотя на первый взгляд разницы в квитанции от Автотрейдинга и ТТН от ТЭК разницы нет особой. И то и то транспортные документы, подтверждающие факт перевозки и служащие основанием для расетов за выполненные услуги.

Статья 224. ГК РФ Передача вещи

1. Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки.

3. К передаче вещи приравнивается передача коносамента или иного товарораспорядительного документа на нее.

То есть при отправке через. скажем. Желдорэкспедицию бухи довольствуются их квитанцией, которую прнимают в налоговой как доказательство реализации и передачи товара БЕЗ ВСЯКОЙ ДОВЕРКИ.
ГрузовозоФФские квитки также!

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 10.11.2006 :: 03:49:49

Петров Константин wrote:

Пока не пришел Влад, я скажу Вам по секрету…

Добрый день, вечер и т.д.
«Лучше всех в неволе размножаются люди…»

Я пришел. 8-)

Ну ЧО Вы тут опять глаза нотариуса :o раскидали?

Ну, я же писал:

Artamonov Vladislav wrote:

Ну и последнее. Переход рисков потери и порчи и Переход права собственности это две большие разницы. :P

Про "Переход права собственности", вот тут кое-что есть: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1132998907

Калин Илья wrote:

[quote author=Петров Константин link=1162906542/0#9 date=1163063936]Таки у Вас был в договоре помянут Инкотермс или была только "отсебятина"???

В договоре вообще EXW... ::)
С чем я в корне не согласен. Поэтому собираю информацию для обоснованного изменения.[/quote]
В договоре EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), абсолютно правильно.
Для FCA Склад Поставщика (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), доверенность формы М-2 не нужна! При этом термине передается уже не товар, а груз. И не представителю покупателя, а указанной им ТЭК!!!
Я же давал ссылочку: http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm
Там все написано. >:(

Петров Константин wrote:

Теперь подробнее про CPT (CIF)
С автоотправкой не все гладко. :(
Бухгалтерия упрямо кочевряжится и не хочет признавать ТТН и роспись водителя на ней за факт реализации и требует доверенность М-2 от Покупателя, оформленную на этого самого водителя (экспедитора). Хотя на первый взгляд разницы в квитанции от Автотрейдинга и ТТН от ТЭК разницы нет особой. И то и то транспортные документы, подтверждающие факт перевозки и служащие основанием для расетов за выполненные услуги.

Бухгалтерия упрямо кочевряжится, почему? :-?
Потому что 1-й экземпляр ТТН и роспись водителя на ней это не полный комплект документов! >:(
:exclamation Еще необходимо приложить отрывной талон путевого листа, и 3-й экземпляр ТТН с расчетами.
А также Счет на оплату от транспортной компании и СчФ от транспортной компании.
А еще необходимо в договоре или в счете на продажу товара указать, что в стоимость товара входит доставка.
Только тогда бухгалтерия сможет классифицировать транспортные расходы именно на эту реализацию.
А если за авто Вы платите черным налом, то этот самый транспорт лучше вообще не отсвечивать, и поэтому бухгалтерия и кочевряжится. ::)

И в заключении. Договор поручения это услуга. За услугу нужно платить.
Вот.

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 10.11.2006 :: 12:43:48

Artamonov Vladislav wrote:

Ну и последнее. Переход рисков потери и порчи и Переход права собственности это две большие разницы. :P

я не спорю!!! Я просто отождествляю по времени момент перехода этих прав с соответствующим пунктом Инкотермса из раздела Поставка/Delivery (А4 / B4)

Quote:

В договоре EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), абсолютно правильно.

Конечно правильно, если Покупатель приезжает получать товар вместе с ватагой грузчиков и САМ загружает товар со склада Ильи в свою машину! :)

Quote:

Для FCA Склад Поставщика (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), доверенность формы М-2 не нужна! При этом термине передается уже не товар, а груз. И не представителю покупателя, а указанной им ТЭК!!!

Влад забыл добавить, что перевозчик может быть указан также
другим лицом, действующим от его (покупателя) имени

на деле некто (НЕ СОТРУДНИК МОЕЙ КОМПАНИИ), например выступает от моего имени, о чем имеется доверка (пусть будет М-2) на получение товара, а товар (инглиш все же не такой богатый язык как русский и Инкотермс не разделяет понятий ТОВАР и ГРУЗ и говорит GOODS) велит грузить воон на ту машину.
Понимаю, что речь шла совсем о другом а это притянуто за уши, но формулировка позволяет так понимать.

Quote:

Я же давал ссылочку: http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm
Там все написано. >:(

Да, там много чего написано, например про то, что доверка только на резидента компании. :P
Однако некоторое количество подобных "неточностей" в заключениях авторов не позволяют принимать написанное на веру совсем уж беззаветно. Даже подпись столь авторитетного издания не в силах унять сомнений. :)

Quote:

И в заключении. Договор поручения это услуга. За услугу нужно платить.
Вот.

Вообще как говориться за все нужно платить, но ГК понимает это иначе:

Статья 972. Вознаграждение поверенного

1. Доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручения.

В случаях, когда договор поручения связан с осуществлением обеими сторонами или одной из них предпринимательской деятельности, доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.

Даже если сюда пытаться совершенно безосновательно притягивать поручение, то ни кто не сможет меня ЗАСТАВИТЬ что-либо оплатить, и я всегда могу сказать, что договор, заключенный мной с поверенным был составлен в устной форме и не предусматривал вознаграждения поверенному!!!

Желаю здравствовать. :P

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 10.11.2006 :: 13:15:11

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/0#4 date=1162940909]Ну и последнее. Переход рисков потери и порчи и Переход права собственности это две большие разницы. :P

я не спорю!!! Я просто отождествляю по времени момент перехода этих прав с соответствующим пунктом Инкотермса из раздела Поставка/Delivery (А4 / B4)[/quote]
А вот этого не надо делать, ибо это две большие разницы. Я вообще по договору могу не давать переход права собственности, или наоборот дать заранее (например, в момент заявки). :P Отождествлять можно, когда в договоре нет четкого указания на момент перехода права собственности.

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#16 date=1163119789][quote author=Калин Илья link=1162906542/0#11 date=1163064184][quote author=Петров Константин link=1162906542/0#9 date=1163063936]Таки у Вас был в договоре помянут Инкотермс или была только "отсебятина"???

В договоре вообще EXW... ::)
С чем я в корне не согласен. Поэтому собираю информацию для обоснованного изменения.[/quote]
В договоре EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), абсолютно правильно.
Для FCA Склад Поставщика (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), доверенность формы М-2 не нужна! При этом термине передается уже не товар, а груз. И не представителю покупателя, а указанной им ТЭК!!![/quote]
Конечно правильно, если Покупатель приезжает получать товар вместе с ватагой грузчиков и САМ загружает товар со склада Ильи в свою машину! :) [/quote]

Quote:

EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) (EX Works ( ... named place))
Данный термин возлагает, таким образом, минимальные обязанности на продавца, и покупатель должен нести все расходы и риски в связи с перевозкой товара от предприятия продавца к месту назначения. Однако, если стороны желают, чтобы продавец взял на себя обязанности по погрузке товара на месте отправки и нес все риски и расходы за такую отгрузку, то это должно быть четко оговорено в соответствующем дополнении к договору купли-продажи

Петров Константин wrote:

Желаю здравствовать. :P

И Вам того же. ;)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 10.11.2006 :: 13:28:10

Artamonov Vladislav wrote:

FCA
А.4. Поставка
Продавец обязан предоставить товар перевозчику или другому лицу, указанному покупателем или избранному продавцом в соответствии со статьей А.3а), в названном месте в установленную дату или в оговоренный срок.
Поставка считается выполненной
а) если названное место поставки находится в помещении продавца:
когда товар загружен в транспортное средство перевозчика, указанного покупателем или другим лицом, действующим от его имени
Б.4. Принятие поставки
Покупатель обязан принять поставку товара, когда она осуществлена в соответствии со статьей А.4.

В нашем случае погрузка осуществляется Поставщиком на складе Поставщика. Товар передается перевозчику, указанному Покупателем.
НО на основании чего товар передается?
Должна быть подпись либо в ТОРГ-12, либо в ТТН с прописанным перечнем продукции.
Подпись может поставить только водитель.
Но основани чего? Полагаю М-2.
Кто выписал водителю М-2?

Сувж!

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 10.11.2006 :: 13:37:40

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#16 date=1163119789] Для FCA Склад Поставщика (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), доверенность формы М-2 не нужна! При этом термине передается уже не товар, а груз. И не представителю покупателя, а указанной им ТЭК!!!

Влад забыл добавить, что перевозчик может быть указан также
другим лицом, действующим от его (покупателя) имени [/quote]
Для FCA Склад Поставщика (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm)? :o

Quote:

Под словом «Перевозчик» понимается любое лицо, которое на основании договора перевозки обязуется осуществить или обеспечить перевозку товара по железной дороге, автомобильным, воздушным, морским и внутренним водным транспортом или комбинацией этих видов транспорта.
Если покупатель доверяет другому лицу, не являющемуся перевозчиком, принять товар, то продавец считается выполнившим свои обязанности по поставке товара с момента передачи его данному лицу.

Quote:

А.8. Продавец обязан предоставить покупателю за свой счет в качестве доказательства поставки товара обычные транспортные документы в соответствии со статьей А.4. В случае, если такое упомянутое выше доказательство не является транспортным документом, продавец обязан оказать покупателю по его просьбе, за его счет и на его риск всевозможное содействие в получении транспортного документа...

Должна быть подпись в ТТН с прописанным перечнем продукции. В ТОРГ-12 подписи не будет.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 10.11.2006 :: 15:15:41

Quote:

[quote]
Artamonov Vladislav wrote:

Ну и последнее. Переход рисков потери и порчи и Переход права собственности это две большие разницы. :P

я не спорю!!! Я просто отождествляю по времени момент перехода этих прав с соответствующим пунктом Инкотермса из раздела Поставка/Delivery (А4 / B4)

А вот этого не надо делать, ибо это две большие разницы. Я вообще по договору могу не давать переход права собственности, или наоборот дать заранее (например, в момент заявки). :P Отождествлять можно, когда в договоре нет четкого указания на момент перехода права собственности.[/quote]

Да, однако рекомендуется как раз таки четко прописывать этот момент, ибо в Инкотермсе такого понятия не введено.
Поэтому я сознательно указываю на пункты А4/В4! Не на пункты с переходом рисков гибели!!! А на пункт о выполнении условий договора, т.е. когда именно происходит выполнение обязательств и передача прав.
Но вот Илья например указывает что право переходит на складе не зависимо какой базис де-факто.

Quote:

(EX Works ( ... named place))
Данный термин возлагает, таким образом, минимальные обязанности на продавца, и покупатель должен нести все расходы и риски в связи с перевозкой товара от предприятия продавца к месту назначения. Однако, если стороны желают, чтобы продавец взял на себя обязанности по погрузке товара на месте отправки и нес все риски и расходы за такую отгрузку, то это должно быть четко оговорено в соответствующем дополнении к договору купли-продажи

Что и требовалось доказать!!! Можно в дополнении к контракту указать, что угодно, но это не означает того, что загрузка должна быть осуществлена по дефолту!!!!

Илья Вы как отпускаете товар по ВашемуEXW? Вы клиенту грузите, или он сам? Дополнение к договору на ПРР есть? ;)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 10.11.2006 :: 15:35:00

Калин Илья wrote:

а) на практике водиле передается оригинал М-2 от Покупателя. Однако зачастую передача происходит лишь по факсу с последующей отправкой оригиналов по почте.
Лишь еденицы сейчас не следуют этой сложившейся традиции!

б) Должно быть так - Вы передаете ТЭК Клиента или Вашей ТЭК товар на основании подписи в ТТН водилы (экспедитора), который в свою очередь подтверждает принадлежность себя этой ТЭК удостоверением, доверенностью от ТЭК и т.п. Именно так происходит с Грузовозоффым и Автотрейдингом. При этом Ваша наложка по сути должна уверовать в то что отгрузка свершилась. :)
Иногда просят письмо, в котором Покупатель желает, чтобы отгрузка произошла через компанию Автотрейдинг.

При этом собственность перешла на складе Отправителя, риски тоже, ответственность за сохранность груза на Автотрейдинг!
Вас как Поставщика уже не волнует судьба груза, поскольку у Вас есть подтверждение факта реализации - транспортный документ ТТН, квитанция и т.п.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 10.11.2006 :: 15:44:51

Artamonov Vladislav wrote:

Для FCA Склад Поставщика (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm)? :o

......Должна быть подпись в ТТН с прописанным перечнем продукции. В ТОРГ-12 подписи не будет.

Да! Влад, выше Илья полностью цитировал пункт А4 для FCA. Перечитайте про приемку на складе.

перевозчик то понятно, что любое лицо организующее перевозку... Там речь шла о том что оный перевозчик может быть указан как покупателем, так и ДОВЕРЕННЫМ ЛИЦОМ ПОКУПАТЕЛЯ, читай Покупатель Газпром, Получатель Лентрансгаз, так вот этот Лентрансгаз как доверенное лицо Газпрома и может указывать перстом на того или иного перевозчика.

Про подпись на ТТН согласен, для наложки иногда на ТОРГ-12 помечают ПРИНЯТО К ПЕРЕВОЗКЕ /водила Иванов ТЭК "Невский Берег"

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 11.11.2006 :: 08:40:08

Добрый день, вечер и т.д.

Калин Илья wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#16 date=1163119789]Для FCA Склад Поставщика (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), доверенность формы М-2 не нужна! При этом термине передается уже не товар, а груз. И не представителю покупателя, а указанной им ТЭК!!!

FCA А.4. Поставка
Продавец обязан предоставить товар перевозчику или другому лицу, указанному покупателем или избранному продавцом в соответствии со статьей А.3а), в названном месте в установленную дату или в оговоренный срок.
Поставка считается выполненной
а) если названное место поставки находится в помещении продавца:
когда товар загружен в транспортное средство перевозчика, указанного покупателем или другим лицом, действующим от его имени[/quote]
Товар. В Инкотермс везде товар.
При передаче товара указанному покупателем перевозчику, перевозчик принимает груз, а не товар. Сама процедура приемки производится по грузовым местам или как еще принято называть по грузовым транспортным единицам.
Товар один и тот же. Процедура приемки разная.

Видели ли Вы когда-нибудь, чтоб сторонний водитель принимал по ассортименту?
Типа, так: ;)
Набор конфет "БешеннаяЛогистическаяКоровка с грибами" – 12 шт. Цена 100 неруб. Сумма – 1200 неруб.
Набор конфет "БешеннаяЛогистическаяКоровка с травкой" – 12 шт. Цена 100 неруб. Сумма – 1200 неруб.

Думаю, что нет. Он примет их скопом.
Типа, так: ;)
Набор конфет – 2 кор. Сумма – 2400 неруб.

Калин Илья wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#16 date=1163119789]Для FCA Склад Поставщика (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm), доверенность формы М-2 не нужна! При этом термине передается уже не товар, а груз. И не представителю покупателя, а указанной им ТЭК!!!

В нашем случае погрузка осуществляется Поставщиком на складе Поставщика. Товар передается перевозчику, указанному Покупателем.
НО на основании чего товар передается?
Должна быть подпись либо в ТОРГ-12, либо в ТТН с прописанным перечнем продукции.
Подпись может поставить только водитель.
Но основании чего? Полагаю М-2.
Кто выписал водителю М-2?[/quote]
Вы об этих строчках? :-/

По доверенности N 313 от "11" ноября 2006 г.
выданной ООО "Покупатель"

Груз к перевозке принял водитель Подпись /Перевозчиков И.А.

(При личном приеме товара по количеству и ассортименту)
Соответствует сопроводительным документам, претензий нет.
Груз получил
грузополучатель Экспедитор Подпись /Покупателев О.К.

Смотрим ::)
Инструкцию от 30 ноября 1983 года N 156/354/7
О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом.
Приложение N 3. Порядок изготовления, учета и заполнения форм товарно - транспортных накладных на перевозку грузов автомобильным транспортом
http://6pl.ru/docum/IoPRzPGAT.htm

Quote:

15. В условиях, когда товарно - материальные ценности принимаются к перевозке лицом по доверенности грузополучателя, принимающий груз должен расписаться за его получение в строке "Груз получил". При этом грузоотправитель указывает, кем выдана доверенность, номер и дату ее выдачи.

Т.е. только при личном приеме товара по количеству и ассортименту :exclamation

Короче, при FCA (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) никакую доверенность в этих строчках указывать не нужно. В этом разделе заполняется только строка "Груз к перевозке принял".
Ну, так форма глупо сделана. :-/ Доверенность относится ко второй строчке (подписи).
Там вообще в альбоме http://6pl.ru/docum/pgks_78_2.htm в тексте формы допущена опечатка. Фразу перед подписью следует читать как "Груз получил грузополучатель", вместо "Груз получил грузоотправитель". :-[
:exclamation Водитель свое право подтверждает Путевым листом.

Калин Илья wrote:

Но на основании чего товар передается?

:exclamation Товар передается перевозчику, указанному Покупателем. Письменно. У Вас должно быть письменное указание от Покупателя.

И последнее. Иначе глаза нотариуса :o вылезут из орбит.
Можно конечно извратиться и Договор с EXW обременить погрузкой и оформлением ТТН! Ну, типа, как в УАТ от 69 года. ::) Во как!
Вот тогда появится доверенность М-2. Но доверенность уже от ООО "Перевозчик" с припиской "на основании поручения № от ", а у Вас тогда должно быть Письмо-поручение от Покупателя.
Эта же доверенность буде фигурировать и в ТОРГ-12.
Но учтите, что подобные извращения к хорошему не приводят. :-/
Например, Экспедитор – Перевозчик – Водитель.
А у водителя глаза нотариуса. :o Он и понятия не имеет, что ему нужно "БешеннуюЛогистическуюКоровку с грибами" от "БешеннойЛогистическойКоровки с травкой" отличать! ;)

Короче, не извращайтесь! ;)
:exclamation EXW – ТОРГ-12;
:exclamation FCA – ТТН (без доверенности!)

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 13.11.2006 :: 12:03:02

Artamonov Vladislav wrote:

Видели ли Вы когда-нибудь, чтоб сторонний водитель принимал по ассортименту?

Думаю, что нет. Он примет их скопом.
Типа, так: ;)
Набор конфет – 2 кор. Сумма – 2400 неруб.

Видели, Влад, видели! Если стоит жесткое условие перевозчику, то выходит и притопывая на морозце принимает (бывает еще и сам грузит :) )
В частности на сайте Автотрейдинга в прайсе даже пункт такой есть - ПРИЕМКА ПО АССОРТИМЕНТУ и КОЛИЧЕСТВУ. полпроцента вроде от суммы накладной, но могу ошибаться.

Quote:

Короче, при FCA (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) никакую доверенность в этих строчках указывать не нужно. В этом разделе заполняется только строка "Груз к перевозке принял".
Ну, так форма глупо сделана. :-/ Доверенность относится ко второй строчке (подписи).
Там вообще в альбоме http://6pl.ru/docum/pgks_78_2.htm в тексте формы допущена опечатка. Фразу перед подписью следует читать как "Груз получил грузополучатель", вместо "Груз получил грузоотправитель". :-[
:exclamation Водитель свое право подтверждает Путевым листом.

да, вроде так и есть, только вот при этом ничего не остается у Отправителя.. ::)
хотя вру, есть ТТН и этого по идее должно хватать.

Quote:

Калин Илья wrote:

Но на основании чего товар передается?

:exclamation Товар передается перевозчику, указанному Покупателем. Письменно. У Вас должно быть письменное указание от Покупателя.

А почему письменно? где НПА со словом ПИСЬМЕННОЕ УКАЗАНИЕ? ::)

Quote:

Можно конечно извратиться и Договор с EXW обременить погрузкой и оформлением ТТН
Короче, не извращайтесь! ;)
:exclamation EXW – ТОРГ-12;
:exclamation FCA – ТТН (без доверенности!)

Вот тогда появится доверенность М-2. Но доверенность уже от ООО "Перевозчик" с припиской "на основании поручения № от ", а у Вас тогда должно быть Письмо-поручение от Покупателя.
Эта же доверенность буде фигурировать и в ТОРГ-12.
Но учтите, что подобные извращения к хорошему не приводят.

А вот это, простите, действительно извращение, причем НЕЗАКОННЫЕ!!!

Никакой доверенности ОТ ООО "Перевозчик" без глаз нотариуса БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!!!!!!!!

Ну сколько же можно повторять? >:(
Право получения груза есть только у Гендира ООО "Покупатель"!!!! Он может передать (доверить) это право ЛЮБОМУ другому лицу! Это лицо может передоверить это право (т.е. выписать уже от себя доверку), но при этом это право (доверенность выдаваемая в порядке передоверия!!!!!) должно быть НОТАРИАЛЬНО УДОСТОВЕРЕНО!!!!

Теперь НПА:

Статья 975 ГК РФ. Обязанности доверителя

1. Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения,

Статья 976. Передоверие исполнения поручения

1. Поверенный вправе передать исполнение поручения другому лицу (заместителю) лишь в случаях и на условиях, предусмотренных статьей 187 настоящего Кодекса.

Статья 187. Передоверие

1. Лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность.

3. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 14.11.2006 :: 01:47:54

Добрый день, вечер и т.д.
«Занять свое место в жизни не сложно. Сложнее привыкнуть к мысли, что это место тебя достойно…»

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#16 date=1163119789]Видели ли Вы когда-нибудь, чтоб сторонний водитель принимал по ассортименту?
Думаю, что нет. Он примет их скопом.
Типа, так: ;)
Набор конфет – 2 кор. Сумма – 2400 неруб.

Видели, Влад, видели! Если стоит жесткое условие перевозчику, то выходит и притопывая на морозце принимает (бывает еще и сам грузит :) )
В частности на сайте Автотрейдинга в прайсе даже пункт такой есть - ПРИЕМКА ПО АССОРТИМЕНТУ и КОЛИЧЕСТВУ. Полпроцента вроде от суммы накладной, но могу ошибаться.[/quote]
За половину прОцента можно страховку оформить, а уж посчитать… 8-)

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#24 date=1163223608][quote author=Калин Илья link=1162906542/15#19 date=1163154490]Но на основании чего товар передается?

:exclamation Товар передается перевозчику, указанному Покупателем. Письменно. У Вас должно быть письменное указание от Покупателя.[/quote]
А почему письменно? где НПА со словом ПИСЬМЕННОЕ УКАЗАНИЕ? ::) [/quote]
А какие еще есть варианты? Их вроде всего два: письменно и устно. ::)
Для подтверждения, в случае спорной ситуации, устное распоряжение что-то не катит. :-/
Ну, впрочем, можете отправлять на деревню дедушке, Ваше право. :-/

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#24 date=1163223608]Можно конечно извратиться и Договор с EXW обременить погрузкой и оформлением ТТН
Короче, не извращайтесь! ;)
:exclamation EXW – ТОРГ-12;
:exclamation FCA – ТТН (без доверенности!)

Чего то я Вас не пойму, то Вы говорите, что EXW абсолютно правильно, а нюанс с погрузкой, которая непредусмотрена можно решить подписанием доп соглашения, то уже называете это извращением.
Я согласен, что это извращение, именно поэтому я говорил что EXW там стять не должен!
Оформление ТТН, простите это не извращение!!!
Это священная ОБЯЗАННОСТЬ ОТПРАВИТЕЛЯ!
Вне зависимости от того, КАК получают товар, КТО его получает и ПО КАКОМУ базису Инкотермс (или любые другие торговые правила и обычаи) грузоотправитель ОБЯЗАН оформить транспортные документы, в частности при перевозке автотранспортом этим документом, как мы знаем, является ТТН. [/quote]
Священно тут только одно - БешеннаяЛогистическаяКорова. ::)
Все остальное - суета. :-/

Константин, тут ЧО-то Вас не туда понесло. :-/
Следите за руками, а не за глазами нотариуса. :o
Изначально у Ильи был EXW, который Илья хочет поменять на FCA.
EXW был обременен погрузкой, что допускается Инкотермс.
FCA он хочет обременить подписанием ТОРГ-12, хотя согласно Инкотермс это не предусмотрено. Это извращение. :-?

:exclamation После подписания ТОРГ-12, Продавец не имеет права распоряжения товаром. Товар уже чужой.

Ну, а насчет транспортных документов это вы уж совсем, :-/ это Вас, простите, торкнуло… :-/
Грузоотправитель ОБЯЗАН.
Но с какого перепуга при EXW продавец чего-то кому-то должен? Товар обозначил. ВСЕ.
Грузоотправителем при EXW будет не продавец, а некто со стороны покупателя.

:exclamation Еще раз, последний, повторяю: Грузоотправитель величина переменная! Грузоотправителем может быть и сам грузовладелец, и экспедитор, и грузополучатель – в зависимости от того, кто заключает договор перевозки.
Все. >:(

Петров Константин wrote:

Ну сколько же можно повторять? >:( Право получения груза есть только у Гендира ООО "Покупатель"!!!! Он может передать (доверить) это право ЛЮБОМУ другому лицу! Это лицо может передоверить это право (т.е. выписать уже от себя доверку), но при этом это право (доверенность выдаваемая в порядке передоверия!!!!!) должно быть НОТАРИАЛЬНО УДОСТОВЕРЕНО!!!!

Право есть у ООО "Покупатель".
В данном случае Покупателем выступает юридическое лицо, раз это ООО.
Это ООО может дать поручение другому ООО, т.е. другому юр.лицу.
Кто из сотрудников этого юр.лица будет физически его представлять, это право выбора этого самого юр.лица, и зависит от его внутренних нормативов, положений, уставов и т.д.
Это не передоверие.
Вот если ООО "Покупатель" заключает договор поручения с ООО "Поверенный", а тот в свою очередь передоверяет ООО "Поверенный-2", вот тогда без глаз нотариуса :o не обойтись.

Вот Вам, любезнейший, пища для размышления:
Гендир действует НЕ на основании устава, а на основании доверенности, ну так в уставе записано (в большинстве ГУПов так), так ЧО гендир, если рядом глаз нотариуса :o не оказалось, должен сам за туалетной бумагой ехать вместо экспедитора?
Отвечать не нужно. Это я так, продолжаю пургу по понедельникам. ;)

С уважением, Владислав.
P.S. Константин, вот Илья уже давно все понял, и пошел менять EXW на DDU. ;) А мы тут с Вами уже вторую неделю глаза нотариусу :o выкалываем.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 14.11.2006 :: 17:45:18

Artamonov Vladislav wrote:

За половину прОцента можно страховку оформить, а уж посчитать… 8-)

значит договорились... считать водилы все же умеют... когда хотят :)

Artamonov Vladislav wrote:

А какие еще есть варианты? Их вроде всего два: письменно и устно. ::)
Для подтверждения, в случае спорной ситуации, устное распоряжение что-то не катит. :-/
Ну, впрочем, можете отправлять на деревню дедушке, Ваше право. :-/

Варианто то 2, но где и каким НПА меня можно ОБЯЗАТЬ давать распоряжение ПИСЬМЕННО Вы не ответили, а коли так то я вполне могу дать распоряжение по телефону!!!

Ну а вообще в юридической практике принято доерять не только письменным подтверждениям, но например свидетельским показаниям. Причем отказ от дачи таких показаний карается довольно жестко. Равно как и лжесвидетельство, на которое впрочем мало кто решается, как только ему разъясняют, ЧТО ему может быть за это.

Artamonov Vladislav wrote:

Изначально у Ильи был EXW, который Илья хочет поменять на FCA.
EXW был обременен погрузкой, что допускается Инкотермс.
FCA он хочет обременить подписанием ТОРГ-12, хотя согласно Инкотермс это не предусмотрено. Это извращение. :-?

Изначально у Ильи действительно был EXW? который Вы назвали адекватным, не смотря на то, что Илья ГРУЗИТ товар и это НЕ ПРОПИСАНО ни в каком доп соглашении.

ну да ладно ::)

Quote:

После подписания ТОРГ-12, Продавец не имеет права распоряжения товаром. Товар уже чужой.

да я и не предлагаю ему продать этот товар второй раз ;)

Quote:

ну, а насчет транспортных документов это вы уж совсем, :-/ это Вас, простите, торкнуло… :-/
Грузоотправитель ОБЯЗАН.
Но с какого перепуга при EXW продавец чего-то кому-то должен? Товар обозначил. ВСЕ.
Грузоотправителем при EXW будет не продавец, а некто со стороны покупателя.

:exclamation Еще раз, последний, повторяю: Грузоотправитель величина переменная! Грузоотправителем может быть и сам грузовладелец, и экспедитор, и грузополучатель – в зависимости от того, кто заключает договор перевозки.
Все. >:(

Очень извиняюсь, Влад, но Вы сказали чушь!
При все уважении к Вам даже комментировать не хочется. :-?

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Кирсанов Кирилл 14.11.2006 :: 21:24:24

Влад, Константин, СПАСИБО!
Радостно видеть такую «подкованность» коллег!

Однако,
Бухгалтерия каждого предприятия, это «Ватикан». Сколько у меня клиентов, столько и версий работы с ними… Можно долго дискутировать на эту тему, но работать как-то надо, а пока не сделаешь, так как им надо… Другой вопрос что, зная больше чем они, я лучше защищен, но это до первого конфликта, дальше либо они учатся, либо мы расходимся.
Далее по перевозчику,
Хочу обратить внимание всех участников, что обязательное обучение водителей работающих на международных перевозках – кануло в лету. В настоящее время опыт передается на словах или (что еще хуже) слухах. Что в свою очередь ведет к потере общего уровня проффпригодности исполнителя к оказываемой услуге. Оно конечно, вы с этих бездарей потом все стрясете, но в цепи появляется новое «слабое» звено. Про автоперевозки внутри России я вообще молчу.

И самое обидное, :(
что с окончанием этого творческого «спора» (стоит перевернуть страницу) все останется как прежде, и только спустя N времени, кто то очередной поднимет опять этот вопрос, не удосужившись задать правильный поиск… :-X

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 15.11.2006 :: 00:41:53

Добрый день, вечер и т.д.

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#26 date=1163458074]Ну, а насчет транспортных документов это вы уж совсем, :-/ это Вас, простите, торкнуло… :-/
Грузоотправитель ОБЯЗАН.
Но с какого перепуга при EXW продавец чего-то кому-то должен? Товар обозначил. ВСЕ.
Грузоотправителем при EXW будет не продавец, а некто со стороны покупателя.
:exclamation Еще раз, последний, повторяю: Грузоотправитель величина переменная! Грузоотправителем может быть и сам грузовладелец, и экспедитор, и грузополучатель – в зависимости от того, кто заключает договор перевозки.
Все. >:(

Очень извиняюсь, Влад, но Вы сказали чушь!
При все уважении к Вам даже комментировать не хочется. :-?[/quote]
Вот не хотел уже больше писать сюда, однако случайно наткнулся на старую тему и осознал, что Вы, Константин, за почти полгода, так и не поняли, почему Грузоотправитель величина переменная. :-/

Петров Константин wrote:

Может я не внимательно прочел, но почему организация, отправляющая груз не должна себя отождествлять с грузоотправителем? :o

Вот это обидно. Это мое упущение. :'(
Ну что ж, попробую объяснить на пальцах.

Грузовладелец сдал товар Экспедитору. Неважно на склад экспедитора или экспедитор приехал сам и принял товар, но факт передачи имеется. О чем соответственно имеется документик - экспедиторский документ (экспедиторская расписка или складская расписка).
:exclamation Для Экспедитора в данной ситуации грузоотправителем является клиент - Грузовладелец.
Далее, Экспедитор от своего имени нанимает Перевозчика, допустим авто, и сдает ему груз.
:exclamation Кто будет для Перевозчика грузоотправителем? Правильно – Экспедитор.
И по документам тоже, грузоотправителем будет Экспедитор, который в данном случае и будет выписывать ТТН.
Грузовладелец, который клиент Экспедитора, эту ТТН и не увидит, также как и расчетов за эту перевозку. Он видит только экспедиторский документ и договор транспортной экспедиции.

Вот в проекте нового Устава (http://6pl.ru/Vlad134/341092-4_pr.htm), на мой взгляд, очень удачное определение:

Quote:

грузоотправитель - физическое или юридическое лицо, которое по договору перевозки груза выступает от своего имени или от имени владельца груза и указывается в автотранспортной накладной;

Проект N 341092-4 Устав автомобильного и городского наземного электрического пассажирского транспорта РФ (http://6pl.ru/Vlad134/341092-4_pr.htm)

Но если и после этого, что-то будет непонятно, приходите на логишник – объясню на салфетке. ;)

В любом случае, Константин, мне очень хочется убедиться, что Вы поняли, о чем речь. ;)
А для этого ответьте, пожалуйста, на два контрольных вопроса:
а) Кто будет грузоотправителем, если Экспедитор заключит договор перевозки от имени клиента?
б) Кто будет грузоотправителем, если организацию перевозки осуществляет агент?

И не обижайтесь, пожалуйста, на мой менторский тон, меня тоже этому когда-то жизнь научила, а не студенческая скамья. :-/ Так зачем же Вам повторять мои ошибки, если можно на них учиться. ;)

Кирсанов Кирилл wrote:

И самое обидное, :( что с окончанием этого творческого «спора» (стоит перевернуть страницу) все останется как прежде, и только спустя N времени, кто то очередной поднимет опять этот вопрос, не удосужившись задать правильный поиск… :-X

Согласен. Обидно. :'(
И все равно, нужно ломать стереотипы, сложившиеся с совковых времен. >:(
Даже, если один человек, который может прочесть более 160 символов, поймет – это уже огро-о-омный плюс. Это уже хорошо. :D

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 15.11.2006 :: 15:00:35

Artamonov Vladislav wrote:

а) Кто будет грузоотправителем, если Экспедитор заключит договор перевозки от имени клиента?

Не зависимо от того, кто и кого нанимает и платит... даже при EXW:
Грузоотправитель - Завод (адрес Заводская ул. 1)!
Грузополучателем - Покупатель (адрес Покупательский прзд. 2)!
Плательщик - тот кто реально оплачивает перевозку (При EXW например это Покупатель... но в принципе в холдингах это вообще может быть специализированное предприятие или головная структура Покупателя) или вообще третье лицо в чьих интересах было перевезти груз.......

либо Если например, я Вам решу привезти аспририну от г-жи Канаевой (да простит она меня за то что поминаю всуе) то Она будет Отправитель, Вы Получатель, я Плательщик.

точно также, кстати заполняется еще и счет-фактура. только там есть еще графа Продавец

Честно говоря я плохо себе представляю как можно в графе Грузоотправитель написать Экспедитора и указать соответственно его адрес Экспедиторская ул. 3. ::)
Как потом я буду объяснять налоговику ОТКУДА же на самом деле я привез треклятый груз? Или писать надо Экспедитора, а адрес указывать Заводская ул. 1?

Еще я себе не очень четко предствляю как мой Экспедитор, сидящий в Питере может организовать ВЫПИСКУ ТТН водителю Перевозчка, которого он только-что нашел во Владивостоке чтоб он сегодня же забрал там мой груз и вез его в Питер? :o ::)
Как, черт возьми, Экспедитор, которого Вы упрямо и вопреки здравому смыслу пытаетесь представить грузоотправителем должен выписать транспортные документы??? Ведь по закону именно Грузоотправитель обязан выписать ТТН? :'(

б) Кто будет грузоотправителем, если организацию перевозки осуществляет агент?[/quote]
хоть Папа Римский!!! см. пункт а)

Этот принцип справедлив для прямой перевозки с Завода Клиенту.
Также в теории так будет правильно и при сквозном документе.
Однако при мультимодальных/интермодальных/смешанных перевозках безусловно будет несколько по другому. Вероятно с составлением промежуточных транспортных документов, в которых уже естественно Грузоотправителями и Грузополучателями могут выступать внутренние звенья транспортной ценочки.

_____________________

Про Ватикан в самую точку!!!

Как сказал на днях один начальник склада, где я пытался получить груз - Гражданский кодекс это для развода (ну в смысле свадьба-брак-развод), а в жизни все по другому! :)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 15.11.2006 :: 15:52:34

Добрый день, вечер и т.д.

Эх… обидно… :'(

Петров Константин wrote:

Еще я себе не очень четко предствляю как мой Экспедитор, сидящий в Питере может организовать ВЫПИСКУ ТТН водителю Перевозчка, которого он только-что нашел во Владивостоке чтоб он сегодня же забрал там мой груз и вез его в Питер? :o ::)
Как, черт возьми, Экспедитор, которого Вы упрямо и вопреки здравому смыслу пытаетесь представить грузоотправителем должен выписать транспортные документы??? Ведь по закону именно Грузоотправитель обязан выписать ТТН? :'(

Это значит, что у Вас не экспедитор, а агент.
Экспедитор обязан принять груз и выдать экспедиторский документ. По закону, а теперь и по правилам тоже. ::)
Если он этого сделать не в состоянии, значит, он с Вами должен работать по агентскому договору.
Я одного не могу понять, почему в случае с аспирином Канаевой у Вас действуют одни правила, а на смешанных перевозках другие. :-/
А на сборниках у Вас будут действовать третьи? :o
И сколько их у Вас? :-/

Петров Константин wrote:

Вероятно с составлением промежуточных транспортных документов, в которых уже естественно Грузоотправителями и Грузополучателями могут выступать внутренние звенья транспортной цепочки.

Вот, наконец-то. :D Экспедитор – это такое же звено.

Что касается счета-фактуры.

Quote:

в строке 3 - полное или сокращенное наименование грузоотправителя в соответствии с учредительными документами. Если продавец и грузоотправитель одно и то же лицо, то в этой строке пишется "он же". Если продавец и грузоотправитель не являются одним и тем же лицом, то указывается почтовый адрес грузоотправителя;

Постановление Правительства РФ от 2 декабря 2000 г. N 914 (http://6pl.ru/dogovor/pp_914.htm)
Об утверждении Правил ведения журналов учета полученных и выставленных счетов-фактур, книг покупок и книг продаж при расчетах по налогу на добавленную стоимость
(с изменениями от 11 мая 2006 г.)

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 15.11.2006 :: 16:22:24

хорошо, Влад, как Вам будет угодно.
Экспедитор обязан принять и выдать это ладно... но КАК он это может устроить фактически в нашем случае с Владивостоком.?

теперь с фактурами.
заботливо выделенная Вами строчка подразумевает скорее не то, что вы пытаетесь доказать. а ситуацию, в которой я Продавец, а отправляю груз от Вас в адрес третьего лица.

Как в той хохме:
Продаю грунт. Дешего. Самовывоз с луны.

Так вот покупатель приедет на луну. то в счет-фактуре стоять будет Продавец ООО "Земля" (адрес - Земля), Грузоотправитель ООО "Луна" (адрес - Луна).
А Вы мне пытаетесь доказать. что отправитель будет какой-то непонятный экспедитор ооо "Луноход-1" ;D

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 15.11.2006 :: 16:34:11

Кирсанов Кирилл wrote:

В первую очередь отмечу, что покупатель вправе отказаться от блага доставки за счет продавца. Однако, на моей памяти нет случаев, чтобы отказывались "Что Вы, что Вы, право не стоит, мы сами оплатим.." Нет.
Большая часть покупателей с удовольствием этим пользуется, делает доверенность на ТЭК продавца, доверяет СВОЙ товар сторонней ТЭК.
Но есть вторая часть покупателей, которая также с удовольствием готова воспользоваться бесплатной доставкой, готова чтобы ЕЁ товар доставлялся сторонней ТЭЦ, более того эти покупатели ни в коем случае не готовы отказываться от такого блага.. более того, настаивают. Вот только оформить свою готовность по нашим требованиям отказываются. Требования незаконные? Вот и пытаюсь найти законные..

Поэтому бонус, ибо очень хотят чтобы без них их женили, вот только в свидетельстве о регистрации брака подписываться не хотят.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 15.11.2006 :: 16:44:06

Калин Илья wrote:

[quote author=Кирсанов Кирилл link=1162906542/0#3 date=1162934509]Отвечаю за Покупателя.
Какой же это бонус? Без меня, меня женили. Этот ваш ТЭК свалит все в кучу без пересчета, половину по дороге растеряет, да побьет. А мне потом что делать? Кто мне компенсирует убытки? Да еще вам доверенность отослать, вроде вы договор выполнили? Ваш ТЭК то вам любую бумагу подпишет, и плакали мои денежки....
Вот в таком тоне и обсуждаются такие предложения. Если вы решили организовывать доставку своими силами, берите на себя и ответственность. Иными словами исполнение договора будет на складе Покупателя. Только Вам это не выгодно, здесь же не только стоимость транспортировки, еще и риски закладывать надо.

В первую очередь отмечу, что покупатель вправе отказаться от блага доставки за счет продавца. Однако, на моей памяти нет случаев, чтобы отказывались "Что Вы, что Вы, право не стоит, мы сами оплатим.." Нет.
Большая часть покупателей с удовольствием этим пользуется, делает доверенность на ТЭК продавца, доверяет СВОЙ товар сторонней ТЭК.
Но есть вторая часть покупателей, которая также с удовольствием готова воспользоваться бесплатной доставкой, готова чтобы ЕЁ товар доставлялся сторонней ТЭЦ, более того эти покупатели ни в коем случае не готовы отказываться от такого блага.. более того, настаивают. Вот только оформить свою готовность по нашим требованиям отказываются. Требования незаконные? Вот и пытаюсь найти законные..
Поэтому бонус, ибо очень хотят чтобы без них их женили, вот только в свидетельстве о регистрации брака подписываться не хотят.[/quote]
Илья, а чем торгуете?
Вот у Константина уже ООО "Луноход-1" на Луне зарегистрировано... :o
Может фуру подогнать?.. ::)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 15.11.2006 :: 16:52:13

Петров Константин wrote:

теперь с фактурами.
заботливо выделенная Вами строчка подразумевает скорее не то, что вы пытаетесь доказать. а ситуацию, в которой я Продавец, а отправляю груз от Вас в адрес третьего лица.

Константин, а я это кто? :-/
Экспедитор, который принял от Вас груз на хранение по складской расписке? ;)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 15.11.2006 :: 16:56:02

Калин Илья wrote:

Требования незаконные?

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 15.11.2006 :: 17:12:37

Artamonov Vladislav wrote:

Илья, а чем торгуете?

Электротехническое оборудование

Artamonov Vladislav wrote:

Вот у Константина уже ООО "Луноход-1" на Луне зарегистрировано... :o

Не все живут одинаково :D

Artamonov Vladislav wrote:

Может фуру подогнать?.. ::)

А доверенность будет? :D

P.S. Собираюсь с мыслями для комментариев всего вышеизложенного..

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 15.11.2006 :: 17:12:56

Artamonov Vladislav wrote:

[quote author=Петров Константин link=1162906542/30#32 date=1163596944]теперь с фактурами.
заботливо выделенная Вами строчка подразумевает скорее не то, что вы пытаетесь доказать. а ситуацию, в которой я Продавец, а отправляю груз от Вас в адрес третьего лица.

Константин, а я это кто? :-/
Экспедитор, который принял от Вас груз на хранение по складской расписке? ;)[/quote]
Честно говоря не думаю, что автор правил заполнения счетов-фактур был в курсе понятия "Складская расписка".
Так что имелась в виду просто сторонняя организация у которой имеется указанный груз. Не обязательно хранение. Они могли его произвести и продать мне (без перемещения физического), я перепродал другой организации и указал, что вывозить надо не от меня, а от производителя.

Соответственно
Продавец - Я (тот кто бабло получил)
Грузоотправитель - организация, которая реально отправила груз (Завод-изготовитель в данном случае).
Грузополучатель - та организация, которая купила у меня товар.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 15.11.2006 :: 17:19:37

Петров Константин wrote:

[quote author=Калин Илья link=1162906542/30#33 date=1163597651] Требования незаконные?

скорее не корректные!
А если товар свистнут в пути при Вашем эксвоксе, то разбираться то кто по Вашему будет с Вашим ТЭКом. Вы товар отдали, реализация и переход прошли. и все пишите письма...

А клиент потом ноги по жопу сносит - как ему получить компенсацию. С Вас взятки гладки - Вы отпустили по доверке. С ТЭКа вроде тоже не особо то возьмешь - договор у него не с Клиентом, отвечать он должен перед тем с кем у него договор (т.е. с Вами). [/quote]

Константин, но ведь подобные вопросы должны возникать и при CPT Склад Покупателя! Но не возникают :-?
Продавец нанял перевозчика
Продавец оплатил
Продавец снял с себя риски при передаче перевозчику.

Договор перевозки между Продавцом и Перевозчиком,
Риски на Покупателе.
Разве не так??

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 15.11.2006 :: 17:21:43

Калин Илья wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/30#34 date=1163598246]
Вот у Константина уже ООО "Луноход-1" на Луне зарегистрировано... :o

Не все живут одинаково :D

Artamonov Vladislav wrote:

Может фуру подогнать?.. ::)

А доверенность будет? :D[/quote]
Ну доверенность, это как раз Ваша забота с клиентов стрясать, раз они у Вас такие добрые… ::)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 15.11.2006 :: 17:37:37

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/30#35 date=1163598733][quote author=Петров Константин link=1162906542/30#32 date=1163596944]теперь с фактурами.
заботливо выделенная Вами строчка подразумевает скорее не то, что вы пытаетесь доказать. а ситуацию, в которой я Продавец, а отправляю груз от Вас в адрес третьего лица.

Константин, а я это кто? :-/
Экспедитор, который принял от Вас груз на хранение по складской расписке? ;)[/quote]
Честно говоря не думаю, что автор правил заполнения счетов-фактур был в курсе понятия "Складская расписка".
Так что имелась в виду просто сторонняя организация у которой имеется указанный груз. Не обязательно хранение. Они могли его произвести и продать мне (без перемещения физического), я перепродал другой организации и указал, что вывозить надо не от меня, а от производителя.
Соответственно
Продавец - Я (тот кто бабло получил)
Грузоотправитель - организация, которая реально отправила груз (Завод-изготовитель в данном случае).
Грузополучатель - та организация, которая купила у меня товар.[/quote]
А Завод-изготовитель, на каком законном основании распоряжается товаром? :-/
Если он уже бабло получил, продукцию с баланса списал и Вам накладную ТОРГ-12 и счет-фактуру выдал, а? :-/
Или…

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/15#26 date=1163458074]После подписания ТОРГ-12, Продавец не имеет права распоряжения товаром. Товар уже чужой.

да я и не предлагаю ему продать этот товар второй раз ;)[/quote]
Или Вы все-таки предлагаете продать второй раз? :o

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 15.11.2006 :: 17:55:06

Artamonov Vladislav wrote:

[quote author=Дубовский Сергей link=1162906542/0#1 date=1162907651]На мой взгляд это можно решить так: делатете письмо за подписью ответственного лица продавца, при этом все ему соответственно объяснив, с просьбой предоставить доверенность на ТЭК продавца, так как, по условиям договора вы имеете право на бонус. Так как доставка для вас является бесплатной - то риски гибели порчи и утраты груза все равно несете вы. Вот и все.

2Дубовский Сергей:
Письмо, о котором Вы говорите, это Письмо-поручение. Это поручение от покупателя к ТЭК произвести прием товара.
На мой взгляд, несколько проблематично поручить что-либо другой организации, с которой у Вас нет даже договора. :-/
Вот и ГК РФ Глава 49. Поручение (http://6pl.ru/dogovor/gk_poruh.htm) говорит об этом же. :o
[/quote]

Владислав, форма письма-поручения говорит о другом:
http://6pl.ru/form/letter_of_agency.htm

Это письмо от покупателя продавцу с просьбой отгрузить товар через определенную ТЭК.

В случае EXW у Покупателя есть 2 варианта:
1. Доверенность на год на ТЭК Покупателя
2. Письмо-поручение на ТЭК Покупателя для каждой поставки.

При доставке за счет Продавца возможен ли вариант:
Покупатель делает письмо-поручение (продавцу!) на ТЭК продавца.

"Просим Вас отправить следующий товар ..... через следующую ТЭК (ТЭК продавца) .... в наш (покупателя) адрес.."
А далее как в тексте
"Право собственности и риски потери и порчи товара принимаем на
себя в момент передачи товара указанной выше транспортно –
экспедиционной компании."

Что скажете?

В догонку 2 конкретных вопроса:

1. На основание чего право собственности на товар и риски потери и порчи передаются от Продавца Покупателю на складе Продавца при СРТ Склад Покупателя?

2. Может ли Покупатель выписать М-2 на водителя ТЭК?

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 15.11.2006 :: 19:02:22

Добрый день, вечер и т.д.

Калин Илья wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/0#4 date=1162940909]
[quote author=Дубовский Сергей link=1162906542/0#1 date=1162907651]На мой взгляд это можно решить так: делаете письмо за подписью ответственного лица продавца, при этом все ему соответственно объяснив, с просьбой предоставить доверенность на ТЭК продавца, так как, по условиям договора вы имеете право на бонус. Так как доставка для вас является бесплатной - то риски гибели порчи и утраты груза все равно несете вы. Вот и все.

2Дубовский Сергей:
Письмо, о котором Вы говорите, это Письмо-поручение. Это поручение от покупателя к ТЭК произвести прием товара.
На мой взгляд, несколько проблематично поручить что-либо другой организации, с которой у Вас нет даже договора. :-/
Вот и ГК РФ Глава 49. Поручение (http://6pl.ru/dogovor/gk_poruh.htm) говорит об этом же. :o[/quote]
Владислав, форма письма-поручения говорит о другом:
http://6pl.ru/form/letter_of_agency.htm
Это письмо от покупателя продавцу с просьбой отгрузить товар через определенную ТЭК.
В случае EXW у Покупателя есть 2 варианта:
1. Доверенность на год на ТЭК Покупателя
2. Письмо-поручение на ТЭК Покупателя для каждой поставки.[/quote]
Это письмо от покупателя продавцу.
Для Вашей бухгалтерии.
Абсолютно верно.
Только у Покупателя должна быть какая-то договоренность с ТЭК о том, что эта ТЭК буде принимать товар. Если это его (Покупателя) ТЭК, а при EXW она его, то для Вас этого письма достаточно.
Есть или нет у Покупателя с ТЭК договоренность, Вас это, по большому счету, волновать не должно, это их взаимоотношения.
"Доверенность на год" лучше заменить строчкой в договоре КП: "Получателем продукции по настоящему договору ООО "ТЭК", реквизиты".
Но лучше все-таки "для каждой поставки", ибо ТЭКи меняются, меняют названия и т.д.

Калин Илья wrote:

При доставке за счет Продавца возможен ли вариант:
Покупатель делает письмо-поручение (продавцу!) на ТЭК продавца.
"Просим Вас отправить следующий товар ..... через следующую ТЭК (ТЭК продавца) .... в наш (покупателя) адрес.."
А далее как в тексте
"Право собственности и риски потери и порчи товара принимаем на себя в момент передачи товара указанной выше транспортно – экспедиционной компании."
Что скажете?

Сделать можете. Только я, как покупатель, на это бы не пошел. А вдруг Ваша ТЭК это ООО "Луноход-1" и на Луне зарегистрированная. :o
Но если назойливые миряне суют презренный метал в этот карман… ::)
Короче, если Ваши покупатели на это согласны, пусть присылают, если нет, то требовать такое письмо неправильно.
Извращения это. >:(

Калин Илья wrote:

Вдогонку 2 конкретных вопроса:
1. На основании чего право собственности на товар и риски потери и порчи передаются от Продавца Покупателю на складе Продавца при СРТ Склад Покупателя?
2. Может ли Покупатель выписать М-2 на водителя ТЭК?

1. Право собственности передается на основании Ваших договоренностей с Покупателем и от термина Инкотермс не зависит.
Переход рисков согласно Инкотермс, если есть в договоре КП ссылка на Инкотермс. Если нет, то нужно отдельно прописывать переход рисков.
2. Нет. Налоговая имеет полное право не признать реализацию, ибо документы выписаны с нарушением. И потом Вам придется приглашать Константина в адвокаты.

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Кирсанов Кирилл 15.11.2006 :: 21:48:17

Калин Илья wrote:

Так мы же русские - кто из нас откажется от бесплатного...

Однако, даже если продавец будет доставлять мне своей собственной машиной, документы я подпишу только тогда, когда весь товар в целости и сохранности будет у меня на складе. Поверьте моему опыту, я работал в торговой компании и знаю, о чем говорю.

Первая часть Ваших клиентов, скорее всего не до конца понимают, чем им грозит такое оформление...
Вторая часть понимает, потому и не подписывает...
Есть еще и третья - наш национальный АВОСЬ!

Еще раз повторюсь. При текущем положении дел в России с 90% надежностью применимы только две формы исполнения контракта:
Отпуск со склада;
Доставка до склада.
И пока перевозчик не перестроится, и не будет ответственно относится к своему статусу, поставщику и получателю нет других вариантов. А пока перевозчику это ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕ ВЫГОДНО!

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 16.11.2006 :: 11:22:28

Калин Илья wrote:

[quote author=Петров Константин link=1162906542/30#36 date=1163598962][quote author=Калин Илья link=1162906542/30#33 date=1163597651] Требования незаконные?

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 16.11.2006 :: 11:46:04

Калин Илья wrote:

Это письмо от покупателя продавцу с просьбой отгрузить товар через определенную ТЭК.

В случае EXW у Покупателя есть 2 варианта:
1. Доверенность на год на ТЭК Покупателя

А ЧТО Вы будете прикалывать к своим расходным докам???? фотографию ТЭКовского водилы? ;)
И потом мы уже обсуждали, что я не буду выписывать доверку неясной ТЭК, да ещё на год!

Quote:

2. Письмо-поручение на ТЭК Покупателя для каждой поставки.

Это более разумно, и на практике обычно так и поступают. Но все же не корректно ЗАСТАВЛЯТЬ клиента писать поручение.

Quote:

При доставке за счет Продавца возможен ли вариант:
Покупатель делает письмо-поручение (продавцу!) на ТЭК продавца.

"Просим Вас отправить следующий товар ..... через следующую ТЭК (ТЭК продавца) .... в наш (покупателя) адрес.."
А далее как в тексте
"Право собственности и риски потери и порчи товара принимаем на
себя в момент передачи товара указанной выше транспортно –
экспедиционной компании."

Что скажете?

я скажу, например, что эти истины вобще то итак очевидны и вытекают из ГК, т.е. их нет смысла поминать в письме:

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору

1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Статья 224. Передача вещи

1. Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки.

Quote:

В догонку 2 конкретных вопроса:

1. На основание чего право собственности на товар и риски потери и порчи передаются от Продавца Покупателю на складе Продавца при СРТ Склад Покупателя?

2. Может ли Покупатель выписать М-2 на водителя ТЭК?

Если позволите, я и тут влезу :)
1. ответил абзацем выше
2. Может!!! Выписывали, выписывают в настоящее время и выписывать будут.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 16.11.2006 :: 11:52:51

Петров Константин wrote:

[quote author=Калин Илья link=1162906542/30#42 date=1163602506] Это письмо от покупателя продавцу с просьбой отгрузить товар через определенную ТЭК.

В случае EXW у Покупателя есть 2 варианта:
1. Доверенность на год на ТЭК Покупателя

А ЧТО Вы будете прикалывать к своим расходным докам???? фотографию ТЭКовского водилы? ;)
И потом мы уже обсуждали, что я не буду выписывать доверку неясной ТЭК, да ещё на год![/quote]
неясной ТЭК - да это же ТЭК покупателя! EXW! :o Доброе утро! ;)
И доверенность не "генеральная"... :-/

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 16.11.2006 :: 12:02:52

Artamonov Vladislav wrote:

Это письмо от покупателя продавцу.
Для Вашей бухгалтерии.
Абсолютно верно.
Только у Покупателя должна быть какая-то договоренность с ТЭК о том, что эта ТЭК буде принимать товар. Если это его (Покупателя) ТЭК, а при EXW она его, то для Вас этого письма достаточно.
Есть или нет у Покупателя с ТЭК договоренность, Вас это, по большому счету, волновать не должно, это их взаимоотношения.
"Доверенность на год" лучше заменить строчкой в договоре КП: "Получателем продукции по настоящему договору ООО "ТЭК", реквизиты".
Но лучше все-таки "для каждой поставки", ибо ТЭКи меняются, меняют названия и т.д.

солидарен

Quote:

1. согласен
2. Влад, есть ГК, и если кто-то (в том числе и налоговая) будет выступать против ГК, то это ничем хорошим в суде не закончится.
Иерархия законов - это 1 курс юрфака/экономического/менеджмента/логистики и SCM и тп!!! >:(

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 16.11.2006 :: 12:13:41

Петров Константин wrote:

2. Влад, есть ГК, и если кто-то (в том числе и налоговая) будет выступать против ГК, то это ничем хорошим в суде не закончится.
Иерархия законов - это 1 курс юрфака/экономического/менеджмента/логистики и SCM и тп!!! >:(

Дык, про Иерархию законов никто и не спорит.
Только мы же не юристы. Я, вот, "сын юриста"… ;)
И работа наша оценивается не по количеству выигранных дел в суде. ::)
И задача построить процесс так, чтоб не было даже малейшего повода, зацепочки.
Да и суды у нас Басманные… http://smiles2k.net/smiles/angry_smiles/ranting.gif

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 16.11.2006 :: 12:22:23

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/30#43 date=1163606542] Это письмо от покупателя продавцу.
Для Вашей бухгалтерии.
Абсолютно верно.
Только у Покупателя должна быть какая-то договоренность с ТЭК о том, что эта ТЭК буде принимать товар. Если это его (Покупателя) ТЭК, а при EXW она его, то для Вас этого письма достаточно.
Есть или нет у Покупателя с ТЭК договоренность, Вас это, по большому счету, волновать не должно, это их взаимоотношения.
"Доверенность на год" лучше заменить строчкой в договоре КП: "Получателем продукции по настоящему договору ООО "ТЭК", реквизиты".
Но лучше все-таки "для каждой поставки", ибо ТЭКи меняются, меняют названия и т.д.

Полностью согласен.
За исключением одного - ТЭК не получатель!!! Она не ставит себе проклятые товар на баланс!!!! Она его перевозит!!!
А посему я бы написалв договоре вот так:
Отгрузка продукции со склада Продавца осуществляется через ООО "ТЭК", если иное не оговорено дополнительно.[/quote]
Эх… Константин, что-то Вас сегодня… :-/
При EXW :exclamation эта самая ТЭК как раз и есть представитель покупателя.
Она не ставит себе товар на баланс! Она их за балансом держит. ;)
Именно "Получатель".

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 20.11.2006 :: 12:50:33

Artamonov Vladislav wrote:

Эх… Константин, что-то Вас сегодня… :-/
При EXW :exclamation эта самая ТЭК как раз и есть представитель покупателя.
Она не ставит себе товар на баланс! Она их за балансом держит. ;)
Именно "Получатель".

Если получатель, то должен поставить себе на учет!
Классический пример это это "повешение" этого товара на на счета бухучета - К-т 41.4 или К-т 10.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 20.11.2006 :: 15:29:23

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/45#50 date=1163668943] Эх… Константин, что-то Вас сегодня… :-/
При EXW :exclamation эта самая ТЭК как раз и есть представитель покупателя.
Она не ставит себе товар на баланс! Она их за балансом держит. ;)
Именно "Получатель".

Если получатель, то должен поставить себе на учет!
Классический пример это это "повешение" этого товара на на счета бухучета - К-т 41.4 или К-т 10.[/quote]
Экспедитор несет ответственность перед клиентом в виде возмещения реального ущерба за утрату, недостачу или повреждение (порчу) груза после принятия его экспедитором и до выдачи груза получателю, указанному в договоре транспортной экспедиции, либо уполномоченному им лицу, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза произошли вследствие обстоятельств, которые экспедитор не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело (п. 1 ст. 7 Федерального закона N 87-ФЗ (http://6pl.ru/transp/fz_ted_300603N87.htm)).
При приеме груза от клиента к экспедитору переходит право владения грузом до момента его передачи грузополучателю по окончании перевозки (п. 12 Правил (http://6pl.ru/transp/pprf_554pted.htm)).
Ценности, принятые на ответственное хранение, учитываются на забалансовом счете 002 "Товарно-материальные ценности, принятые на ответственное хранение" в оценке, установленной договором транспортной экспедиции (Инструкция по применению Плана счетов бухгалтерского учета финансово-хозяйственной деятельности организаций, утвержденная Приказом Минфина России от 31.10.2000 N 94н). При получении груза грузополучателем стоимость груза подлежит списанию с забалансового учета.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 21.11.2006 :: 12:37:00

хм...
тогда вопрос:

Что я как ТЭК должен поставить себе на баланс, если я приехал к Заводу на склад принял к перевозке груз в контейнере
наименование - Проволока из цветных металлов, мест 93, вес 2100 кг.

ЧТО я пишу на свой 002 счет???

ps я ошибся там следует читать Д-т 41.4 или Д-т 10

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 21.11.2006 :: 23:33:41

Петров Константин wrote:

хм...
тогда вопрос:
Что я как ТЭК должен поставить себе на баланс, если я приехал к Заводу на склад принял к перевозке груз в контейнере
наименование - Проволока из цветных металлов, мест 93, вес 2100 кг.
ЧТО я пишу на свой 002 счет???

Проволока из цветных металлов, вес 2100 кг., на сумму 1000... руб.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 23.11.2006 :: 11:02:59

Artamonov Vladislav wrote:

[quote author=Петров Константин link=1162906542/45#53 date=1164101820]хм...
тогда вопрос:
Что я как ТЭК должен поставить себе на баланс, если я приехал к Заводу на склад принял к перевозке груз в контейнере
наименование - Проволока из цветных металлов, мест 93, вес 2100 кг.
ЧТО я пишу на свой 002 счет???

Проволока из цветных металлов, вес 2100 кг., на сумму 1000... руб.[/quote]

Я ни слова не сказал про сумму!

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 23.11.2006 :: 13:27:07

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/45#54 date=1164141221][quote author=Петров Константин link=1162906542/45#53 date=1164101820]хм...
тогда вопрос:
Что я как ТЭК должен поставить себе на баланс, если я приехал к Заводу на склад принял к перевозке груз в контейнере
наименование - Проволока из цветных металлов, мест 93, вес 2100 кг.
ЧТО я пишу на свой 002 счет???

Проволока из цветных металлов, вес 2100 кг., на сумму 1000... руб.[/quote]
Я ни слова не сказал про сумму![/quote]
А должны. ::)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 23.11.2006 :: 16:15:10

Artamonov Vladislav wrote:

[quote author=Петров Константин link=1162906542/45#55 date=1164268979][quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/45#54 date=1164141221][quote author=Петров Константин link=1162906542/45#53 date=1164101820]хм...
тогда вопрос:
Что я как ТЭК должен поставить себе на баланс, если я приехал к Заводу на склад принял к перевозке груз в контейнере
наименование - Проволока из цветных металлов, мест 93, вес 2100 кг.
ЧТО я пишу на свой 002 счет???

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 23.11.2006 :: 22:08:04

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/45#56 date=1164277627][quote author=Петров Константин link=1162906542/45#55 date=1164268979][quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/45#54 date=1164141221][quote author=Петров Константин link=1162906542/45#53 date=1164101820]хм...
тогда вопрос:
Что я как ТЭК должен поставить себе на баланс, если я приехал к Заводу на склад принял к перевозке груз в контейнере
наименование - Проволока из цветных металлов, мест 93, вес 2100 кг.
ЧТО я пишу на свой 002 счет???

Проволока из цветных металлов, вес 2100 кг., на сумму 1000... руб.[/quote]
Я ни слова не сказал про сумму![/quote]
А должны. ::)[/quote]
Никому я ничего не должен, я перевожу детали электродвигателя, они не имеют НИКАКОЙ цены. Они НЕ ПРОДАЮТСЯ никому, а переправляются с одной площадки на другую.[/quote]
Никогда так не было, чтоб ни как не было, о! ::)
Хоть остаточная, но должна быть. Ну, разве только у мусора и отходов… :-/
Константин, Вы не вывозом мусоров занимаетесь? ;)
Все строки и графы разделов (таблиц) ТТН должны быть заполнены, даже при внутренней перевозке.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Иванов Иван 23.11.2006 :: 23:22:52

Ох, как много всего вы наприводили))) Вопрос-то выеденного яйца не стоит. Правильно, при ЭКСВЕК право собственности на товар со всеми вытекающими правами и обязанностями переходит на покупателя. А в Договоре просто надо добавить пункт "Реквизиты отгрузки. Грузоотправитель - ХХХ, Грузополучатель - УУУ" Можно оговорить и перевозчика. И здесь уже - солидарная ответственность перевозчика и грузотпрвителя до Ф-грузополучателя, дальше - все шишки на покупателя. Тогда, согласно договора поставки, формально доверка требуется от грузоотправителя. Как правило, между продавцом и грузотправителем существует отдельный договор ТЭО, по которому товар принимается отправителем без пересчета количества и проверки качества и крепления в транспортном средстве отправителя, опломбированном в присутствии продавца БЕЗ ПЕРЕХОДА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ К ОТПРАВИТЕЛЮ. В этом случае доступ к товару со стороны отправителя исклюается. Например, 20", 40" НС, фуры. Ну а если продавец не засек дырку в полу при опломбировании - что ж, попал. Короче, все это, между EXW и DAF по ГК РФ при нарушенных пломбах или целостности трансп. средства ляжет на экспедитора+перевозчика, а от DAF до DDP - на грузополучателя+перевозчика ( у них тоже кодексы имеются). Солидарно. Между прочим, в ГТД собственники товара проходят как лица, ответственные за фин. урегулирование, а грузоотправители могут быть лишь декларантами, да и то с брокерскими лицензиями. А так ничто - и с боку бантик.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 24.11.2006 :: 11:09:05

Влад, там в правилах есть оговорка, как раз насчет перемещения между площадками!!!
Искать некогда, но она есть.
Нет у неё остаточной стоимости! НЕТ!!!
Это не изделие целиком купленное, а полуфабрикат... лишь часть будующего изделия, и то в процессе доведения до кондиции. Созывать экспертов и оценивать каждую детальку и то как изменится её стоимость после каждой операции на станке - это АБСУРД!

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 24.11.2006 :: 11:57:39

Иванов Иван wrote:

Не знаю что такое этот ЭКСВЕК, но если это именно то о чем я подумал, то при нем ВООБЩЕ НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАН ПЕРЕХОД ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ!!! Только риски!

Я могу вообще не передавать покупателю это треклятое право, но тем не менее отгружать ему продукцию на условиях Инкотермс! В том числе и на условиях "ЭКСВЕК"!

Quote:

А в Договоре просто надо добавить пункт "Реквизиты отгрузки. Грузоотправитель - ХХХ, Грузополучатель - УУУ" Можно оговорить и перевозчика. И здесь уже - солидарная ответственность перевозчика и грузотпрвителя до Ф-грузополучателя, дальше - все шишки на покупателя.

Солидарная (!!!) ответственность ЗА ЧТО??? :o При Инкотермс все переходы рисков оговорены. Ответственность регламентирована КДПГ, ГК РФ, прочими спец. НПА и Конвенциями.
Честно говоря даже не представляю ситуацию, при которой суд обяжет И отправителя и перевозчика возместить мне ущерб ОДНОВРЕМЕННО! (Конечно исключая ситуацию, когда они накосячили одновременно)

Quote:

Тогда, согласно договора поставки, формально доверка требуется от грузоотправителя.

??? :o бедный глазастый нотариус :o

Доверенность от грузоотправителя НА ЧТО? :'(
Я, грузоотпраитель доверяю СЕБЕ отправить груз?
или
Я, грузоотпраитель, доверяю Перевозчику получить У МЕНЯ товар?

Quote:

Как правило, между продавцом и грузотправителем существует отдельный договор ТЭО, по которому товар принимается отправителем без пересчета количества и проверки качества и крепления в транспортном средстве отправителя, опломбированном в присутствии продавца БЕЗ ПЕРЕХОДА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ К ОТПРАВИТЕЛЮ. В этом случае доступ к товару со стороны отправителя исклюается.

Отправитель груза это НЕ ТОТ, КТО ЕГО ПРИНИМАЕТ ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ!!!!!!!
Это тот, кто заботливо хранит его на своем складе и потом передает либо самому покупателю, либо перевозчику, указанному покупателем!
Какое нафик право собственности тут вообще обсуждается????

Quote:

грузоотправители могут быть лишь декларантами, да и то с брокерскими лицензиями. А так ничто - и с боку бантик.

Грузоотправитель (он же Завод, он же Продавец в большинстве случаев), если он желает отправить груз через кордон, то он безусловно ДЕКЛАРАНТ, при этом я что-то не припомню, чтобы ему для этого требовалась лицензия там. брокера. :o (брокер - тот, кто по просьбе декларанта оказывает ему услуги таможенного оформления, брокерская деятельность действительно лицензируется)

что-то устал я объяснять очевидное :'(
надо валить с этой темы

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Иванов Иван 30.11.2006 :: 10:20:41

Константин, ваша главная ошибка в том, что Вы валите в одну кучу Грузовладельца, Перевозчика и Грузоотправителя. При EXW - это, как правило, разные юр. лица (особенно при ж\д отгрузках), и поэтому ничего странного в доверенности нет. Если же Вы сами и собственник груза, и Грузотправитель, значит условия поставки у Вас возможно не EXW. И об ответственности - при передаче груза экспедитору (Отправителю) - см. гл.41 ГК РФ, ст. 803. Дословно : "...Если экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договора перевозки, ответственность экспедитора определяется по тем же правилам, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик". Т.е., Во всех остальных случаях отвечает экспедитор согласно правил гл. 25 ГК РФ.
По поводу Декларанта - да, вы им можете быть, имеете полное право. Если сами проводите таможенное оформление груза. Но тогда о каком, к черту, EXW может идти речь?! (Если, конечно, у вас на складе нет зоны таможенного контроля и сам склад не является СВХ)

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 30.11.2006 :: 11:38:20

Иванов Иван wrote:

Константин, ваша главная ошибка в том, что Вы валите в одну кучу Грузовладельца, Перевозчика и Грузоотправителя.

Процитируете где я утверждал подобное?

Собственно само понятие "грузовладелец" весьма относительное. До момента перехода прав собственности это одно лицо... после перехода это уже другое.

При этом действительно бывает, что Грузовладелец и Грузоотправитель совпадают.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Калин Илья 23.01.2007 :: 14:06:52

И снова здравствуйте!

Все еще продолжаю ломать голову как защитить компанию-отправителя от проблем, возникающих поле того, как груз покинул склад отправителя.
И вот какая мне утопическая идея в голову пришла..
Дано:
1. Отправитель, который хочет снять с себя ответственность за груз в момент погрузки на своем складе.
2. Логистический оператор (ЛО)
3. Получатель, который хочет принять товар и риски при получении товара на своем складе.

Небыло ли в истории следующего:
ЛО приезжает на склад Отправителя.
ЛО принимает Товар (!) на складе отправителя.
Оформляется передача товара на ОтветХранение актом МХ1.
Ответственность за Товар с Отправителя снята.
ЛО доставляет Товар на склад Получателя (С грузом идет комплект ТОРГ-12 от Отправителя Получателю).
По прибытию на склад Получателя, составляется акт МХ3 о выдаче с ОтветХранения.
Получатель принимает Товар и ставит подпись в ТОРГ-12.
ЛО передает ТОРГ-12 Отправителю.

Вызываю на обсуждение.
Где нарушается логика или законодательство?
И есть ли в природе такие ЛО, которые готовы взять на себя подобную ответственность...

С уважением,
Илья

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 30.01.2007 :: 12:09:37

а зачем такой огород то городить???? :o

а чем традиционная схема с экспедитором и банальной эксидиторской распиской не катит???

Экспедитор (он же ЛО) в данном случае отвечает за сохранность груза не меньше чем ответХранитель. ::)

Заголовок: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Толстая Наталья 31.07.2007 :: 19:52:45

Уважаемые коллеги,
Для того, чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа, поэтому заранее приношу извинения за формулировку.

Цепочка поставки (внутрироссийские перевозки): поставщик-экспедитор-клиент (клиент вывозит груз от поставщика с помощью экспедитора). Договорные отношения: поставщик-клиент (договор поставки), экспедитор-клиент (договор экспедиции). Поставщик требует доверенность на экспедитора от клиента - что клиент доверяет экспедитору забирать груз. К договору поставки доступа пока нет, какие там зашиты условия, пока неизвестно. Ранее поставщик указывал в ТТН название автопредприятия, осуществляющего перевозку, чего было достаточно для осуществления последней.
Вопрос "вообще": кто, в каком случае и на основании какого документа (федерального, государственного, внутреннего) имеет право требовать (или просить?) доверенность на перевозку груза?

Спасибо за конструктив,
Толстая.

Заголовок: Re: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Artamonov Vladislav 31.07.2007 :: 23:33:18

Толстая Наталья wrote:

Уважаемые коллеги,
Для того, чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа, поэтому заранее приношу извинения за формулировку.
Цепочка поставки (внутрироссийские перевозки): поставщик-экспедитор-клиент (клиент вывозит груз от поставщика с помощью экспедитора). Договорные отношения: поставщик-клиент (договор поставки), экспедитор-клиент (договор экспедиции). Поставщик требует доверенность на экспедитора от клиента - что клиент доверяет экспедитору забирать груз. К договору поставки доступа пока нет, какие там зашиты условия, пока неизвестно. Ранее поставщик указывал в ТТН название автопредприятия, осуществляющего перевозку, чего было достаточно для осуществления последней.
Вопрос "вообще": кто, в каком случае и на основании какого документа (федерального, государственного, внутреннего) имеет право требовать (или просить?) доверенность на перевозку груза?
Спасибо за конструктив,
Толстая.

Хм... а я думал что тема себя исчерпала... :-/
Все тут:
http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm
http://6pl.ru/Vlad_st/ttn.htm

Ну и то, что было в этой и других темах. ::)

Заголовок: Re: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Петров Константин 01.08.2007 :: 10:02:39

Artamonov Vladislav wrote:

Все тут:
http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm
http://6pl.ru/Vlad_st/ttn.htm

Ну и то, что было в этой и других темах. ::)

Там по ссылкам немнорго устарела часть утверждений.

Правила уже приняты и по ним в Вашем случае не нужно ни доверенности М-2 от экспедитора (да да Влад! :) ), ни каких иных извращений.

В теории надо написать письмо Поставщику с просьбой отгрузить Вам с помощью ТЭК такой то, она в свою очередь прриезжает и получает товар по Экспедиторской расписке.

12. Экспедиторская расписка выдается экспедитором клиенту при приеме груза и предоставляет экспедитору право владения грузом до момента передачи груза клиенту либо указанному им грузополучателю по окончании перевозки.

/Правила транспортно-экспедиционной деятельности

(утв. постановлением Правительства РФ от 8 сентября 2006 г. N 554)/

хотя на практике народ и от более простых вещей шарахается, поэтому

в 99,99% случаев Клиент забивает в СВОЮ доверку м-2 паспортные водителя предоставленного экспедитором. :'(

Заголовок: Re: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Artamonov Vladislav 01.08.2007 :: 13:25:29

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/60#67 date=1185910398]Все тут:
http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm
http://6pl.ru/Vlad_st/ttn.htm
Ну и то, что было в этой и других темах. ::)

Ну понеслось... :-/
А я то испугался, что дискуссии не получится... ::)

Константин, ну опять Вы про "глаза нотариуса"… :o
Ну не верю я, что Вы до сих пор не поняли разницы между EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) и FCA (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm)
При FCA (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) груз передается по Экспедиторской расписке.
А при EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) никаких транспортных документов нет – непредусмотрено. При EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) товар передается по доверенности М-2 от экспедитора. От экспедитора, который для Продавца является "простым" представителем покупателя, его доверенным лицом.

И причем тут правила транспортно-экспедиционной деятельности (http://6pl.ru/transp/pprf_554pted.htm)?
На самом деле, кроме обязательного требования письменной формы, нового там практически ничего не было. :-/

Заголовок: Re: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Петров Константин 03.08.2007 :: 13:58:12

Artamonov Vladislav wrote:

Влад, а не попробуете как-нибудь на досуге попытаться объяснить налоргу каким именно образом товар был перемещен со склада покупателя, если на то нет транспортного документа?

По м-2 бывает что получают посторонние организации, но лишь в том случае, если в договоре или письме написано, что они и будут являться КОНЕЧНЫМИ получателями груза

Грузополучатель - тот, кто в конечном счете ПОЛУЧАЕТ ПРИВЕЗЕННЫЙ ГРУЗ, а не тот, кто его перевозит, и не тот кто организовывает перевозку!!!

Ни одному идиоту неприходит в голову написать в сч-ф ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛЬ - ГРУЗОВОЗОФФ, не смотря на то, что они бывает сами забирают со склада Продавца груз своими авто.

А ведь следуя твоей логике они (грузовозофф) действуют по моему поручению (я их просил.. даже письменно) и должны получить товар на складе Продавца по своей м-2.

зы. не нашел я в EXW и FCA вообще никаких обязательств по выписке ТТН и эксп. расписки. :'(

Заголовок: Re: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Artamonov Vladislav 03.08.2007 :: 21:08:19

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/60#69 date=1185960329]Константин, ну опять Вы про "глаза нотариуса"… :o
Ну не верю я, что Вы до сих пор не поняли разницы между EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) и FCA (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm)
При FCA (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) груз передается по Экспедиторской расписке.
А при EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) никаких транспортных документов нет – непредусмотрено. При EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm) товар передается по доверенности М-2 от экспедитора. От экспедитора, который для Продавца является "простым" представителем покупателя, его доверенным лицом.
И причем тут правила транспортно-экспедиционной деятельности (http://6pl.ru/transp/pprf_554pted.htm)?
На самом деле, кроме обязательного требования письменной формы, нового там практически ничего не было. :-/

Влад, а не попробуете как-нибудь на досуге попытаться объяснить налоргу каким именно образом товар был перемещен со склада покупателя, если на то нет транспортного документа? [/quote]
Может со склада продавца? Если да, то при EXW продавцу это доказывать и не нужно, и ни один налорг никогда этого не требовал, если в договоре КП стоит базис EXW. А у покупателя этот документ будет в любом случае, даже если вывозил своим транспортом.

Петров Константин wrote:

зы. не нашел я в EXW и FCA вообще никаких обязательств по выписке ТТН и эксп. расписки. :'(

Константин, ну аббревиатуры ТТН точно нет, но есть вот это:

Quote:

FCA (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_620.htm) А8. Доказательства поставки, транспортные документы или эквивалентные электронные сообщения
Продавец обязан представить покупателю за свой счет в качестве доказательства поставки товара обычные транспортные документы в соответствии с пунктом А4.

А вот при EXW (http://6pl.ru/asmap/Incoterms_620.htm) в статье А8. стоит "Нет обязанности".

Про ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛя ничего не понял.

Заголовок: Re: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Петров Константин 08.08.2007 :: 11:41:11

Artamonov Vladislav wrote:

Может со склада продавца? Если да, то при EXW продавцу это доказывать и не нужно, и ни один налорг никогда этого не требовал, если в договоре КП стоит базис EXW. А у покупателя этот документ будет в любом случае, даже если вывозил своим транспортом.

требовал налорг это требовал!!! По фигу им инкотермс. Им вообще все пофигу. Даже не применяя инкотермс в обычной совдеповской практике где товар получается "забором", "выборкой", итп налорг может сие потребовать. Конечно не каждый и не всегда.

Собственно при этом он будет ПРАВ, ибо инкотермс инкотермсом, но нашего внутреннего документооборота никто не отменял!!!
Для целей доказательства перемещения (физического) поставляемого товара нужны трансопртные доки (ТТН, квиток Грузовозова) или экспедиторская расписка (хотя это пока в теории и я случаев её выписки не припомню).

Сделано это для предотвращения мухлежа с кучей перепродаж подставным фирмам и ухода от налогов таким образом.
Можно не трогая с места товар его через несколько контор прогнать.
И грош был бы налоргам (с их зверствами по поводу доказательств ФИЗИЧЕСКОГО перемещения товара) цена, если бы можно было законно мухлевать всего лишь написав в договоре EXW. Не так ли? :)

Quote:

Про ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛя ничего не понял

Заголовок: Re: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Artamonov Vladislav 09.08.2007 :: 10:59:02

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/60#71 date=1186160899]Может со склада продавца? Если да, то при EXW продавцу это доказывать и не нужно, и ни один налорг никогда этого не требовал, если в договоре КП стоит базис EXW. А у покупателя этот документ будет в любом случае, даже если вывозил своим транспортом.

требовал налорг это требовал!!! По фигу им инкотермс. Им вообще все пофигу. Даже не применяя инкотермс в обычной совдеповской практике где товар получается "забором", "выборкой", итп налорг может сие потребовать. Конечно не каждый и не всегда.
Собственно при этом он будет ПРАВ, ибо инкотермс инкотермсом, но нашего внутреннего документооборота никто не отменял!!!
Для целей доказательства перемещения (физического) поставляемого товара нужны трансопртные доки (ТТН, квиток Грузовозова) или экспедиторская расписка (хотя это пока в теории и я случаев её выписки не припомню).
Сделано это для предотвращения мухлежа с кучей перепродаж подставным фирмам и ухода от налогов таким образом.
Можно не трогая с места товар его через несколько контор прогнать.
И грош был бы налоргам (с их зверствами по поводу доказательств ФИЗИЧЕСКОГО перемещения товара) цена, если бы можно было законно мухлевать всего лишь написав в договоре EXW. Не так ли? :) [/quote]
Не так.
Во-первых, это просто беспредел налоргов. Во-вторых, даже если они такое потребуют, то это элементарно обжалуется через суд.
Если нужно прогнать товар через "несколько контор", то выписать несколько липовых ТТН особого труда не составит, так что это тоже не поможет.

И вообще, обсуждение незаконных действий налоргов бессмысленно. Либо суд, либо темный переулок. Последнее гораздо эффективнее. ;)

Заголовок: Re: Доверенность на перевозку грузов экпедитором
Создано Artamonov Vladislav 09.08.2007 :: 11:00:24

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1162906542/60#71 date=1186160899] Про ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛя ничего не понял

чорт. ::)
Грузовозофф = экспедитор (работа у него такая)
Покупатель из Питера просит Грузовозоффа получить товар у Продавцав на складе в Москве, о чем пишет письма в Грузовозофф и Продавцу.
Можеш прислать сч-ф (или хотя бы припомнить хоть один случай) в котором при аналогичной ситуации Грузополучателем значился бы Грузовозофф?
Ведь следуя твоей логике Грузовозофф в данном случае доверенное лицо Покупателя и должен якобы предоставить СВОЮ м-2. ::)[/quote]
Константин, не ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛЬ, а ГРУЗООТПРАВИТЕЛЬ.

Отправитель груза - юридическое или физическое лицо, вручающее от своего имени груз перевозчику и обозначенное в качестве отправителя в ТТН (других перевозочных документах). Отправитель груза и его собственник не всегда совпадают в одном лице.

Так, отправителем груза может быть транспортный экспедитор, действующий по поручению грузовладельца от собственного имени. При заключении от своего имени договора перевозки груза, принадлежащего другому лицу, экспедитор или агент будет выступать в качестве отправителя в отношения с перевозчиком по договору перевозки.
Грузоотправителем может быть физическое или юридическое лицо, выступающее от имени собственника, но указанное в перевозочных документах в качестве отправителя.
Такая ситуация может сложиться, например, если груз отправляет юридическое лицо, действующее по поручению от имени покупателя.

Если у Продавца есть "письмо-поручение" от Покупателя, то Продавец в выставляемых СчФ и ТОРГ-12 в графе "Грузоотправитель" должен указать того, кто указан в этом "письме-поручении".
Указание в товарных документах в графе Грузоотправитель", реквизитов Экспедитора будет являться основанием для выдачи товара по доверенности М-2 от Экспедитора.
Желательно в скобочках указывать: "письмо дата номер".

Грузоотправитель в транспортных документах должен совпадать с Грузоотправителем в товарных документах.
Цепочка Продавец – Экспедитор – Покупатель должна быть неразрывна и отражена в товарных документах.

Итого:
Если Покупатель из Питера просит Экспедитора получить товар у Продавца на складе в Москве, о чем пишет письмо и Продавцу, то Продавец должен указать в товарных документах в графе Грузоотправитель" Экспедитора. Экспедитор указывает в ТТН в графе Грузоотправитель" себя.

Что касаемо ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛЯ, то он будет в товарных документах отличен от покупателя, если имеется письмо, в котором покупатель просит отправить груз не ему лично, а, например, в адрес склада ответ. хранения, т.е. другому юр.лицу. Но это уже другая песня.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 16.08.2007 :: 11:08:36

в третий раз: Ты когда-нибудь видел, Грузовозоффа в качестве отправителя/получателя в ТОРГ 12 и СЧ-ф (кроме случаев когда что-либо продается или покупается САМИМ грузовозоффым для собственного пользования)?

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 16.08.2007 :: 11:35:10

Петров Константин wrote:

Грыжавозоффа не видел - я с ним не работаю. Других - да.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Усов Роман 17.08.2007 :: 19:55:55

Уважаемые коллеги,

ситуация следующая: компания-экспедитор производит доставку груза до склада получателя и требует доверенность от работника склада получателя (!!!) на право получения груза. Ну это же просто песня!!!! Столкнулся с этим впервые. Представляю интересы владельца груза. Их "логика" железна: это требование прописано в их внутренней инструкции, которая, однако ссылается на законодательные акты. Акты (это я получил по почте):

"На основании чего, при получении груза, мы (экспедитор, прим. автора), требуем доверенность, а не оттиск печати организации получающей груз?
Ответ: в соответствии с Федеральным законом от 21 ноября 1996 г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учете» все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет. В соответствии с Постановлением Госкомстата РФ от 30 октября 1997г. N 71а «Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций» доверенности формы № М-2 и № М-2а относятся к документам первичной учетной документации и применяются для оформления права лица выступать в качестве доверенного лица организации при получении материальных ценностей, отпускаемых по наряду, счету, договору, заказу, соглашению."

Мы читаем одни и те же законы и понимаем их по-разному, каждый в свою пользу. Открывая ссылки из этой темы у Владислава нашёл "общие требования к оформлению и ... доверенностей (http://6pl.ru/Vlad_st/dov_hoz.htm)", а там в первом же абзаце :

"Доверенность является элементом реализации института представительства - системы хозяйственных отношений, при которых сделка совершается не непосредственно с хозяйствующим субъектом, а с его представителем..."

Внимание вопрос: является ли склад получателя "непосредственно хозяйствующим субъектом" (его частью) и именно поэтому требование доверенности от работника склада абсурд или работник склада всё же "представитель, уполномоченный на совершение тех или иных юридически значимых действий"?

Может есть какие-то ещё аргументы или акты, где точно прописано по каким документам присходит передача груза складу получателя?

Заранее спасибо за оперативность в ответе! Сами понимаете, идёт хранение на складе экспедитора.....

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 17.08.2007 :: 20:49:16

Усов Роман wrote:

Внимание вопрос: является ли склад получателя "непосредственно хозяйствующим субъектом" (его частью) и именно поэтому требование доверенности от работника склада абсурд или работник склада всё же "представитель, уполномоченный на совершение тех или иных юридически значимых действий"?
Может есть какие-то ещё аргументы или акты, где точно прописано по каким документам присходит передача груза складу получателя?

Вот в соседней теме, аналогичный вопрос. Привожу его и ответы полностью:

Artamonov Vladislav wrote:

[quote author=Соловьев Александр link=1164105604/30#32 date=1187014701]Доброго времени суток!
Поясните, плз ситуацию (желательно со ссылкой на нормативные документы).
Наша бухгалтерия настаивает, чтобы клиенты предоставляли при получении товара доверенность на право получения товара, а не ставили в накладной круглую печать + подпись. Якобы, если следовать всем правилам (было вроде даже указание на Гражданский кодекс), ставить подпись под печатью организации может только Генеральный директор или лицо, наделенное таким правом согласно приказу Генерального директора. Если еще при этом требовать копию такого приказа с синей печатью и синей подписью Генерального, то получается замкнутый круг. Очевидно, Гена должен сидеть постоянно на складе с печатью и "паркером".
С другой стороны, можно понять и бухгалтерию. У клиента на складе запросто могут поставить печать "Проверено. Мин нет" со словами: "А у нас другой нету. А директор будет завтра и печать он с собой увез...".
Такое иногда на-гора выдают. :o
Кто прав и как быть?

Закон о печати есть. Только речь в нем совсем о другом идет. Так что ссылок на НПА по данному вопросу не будет. ;)
Положение о печати организации это внутреннее дело самой организации. И как Вы, Александр, правильно заметили требовать тут что-либо глупо и неправомочно. Печать может быть "Для накладных", может быть "штамп склада" и т.д. И все это юридически законно.
Вопрос в доверии. ::)
А ноги тут растут из извечного вопроса о непризнании сделки. А именно:
Производить приемку ТМЦ (материально производственных запасов) могут только материально ответственные лица. И именно для этого и служит доверенность формы М-2 – подтверждение правомочности конкретного лица производить действия с ТМЦ.
Ну не имеет права уборщица баба Клава принимать бриллианты по договору купли-продажи. И если Ваш представитель умудрился всучить ей эти брюлики, то это Ваши личные проблемы. Факт свершения этой сделки покупатель может оспорить на раз.
Особо умные юристы прописывают это в договорах купли-продажи. Вставляют раздел "приемка товара", в котором прописывается Процедура вплоть до образца штампа, ФИО сотрудников уполномоченных на прием ТМЦ по данному договору, образцы подписи и т.д. В этом случае даже печать не нужна, достаточно закорючки.
Но если эта процедура в договоре никак не отражена, правильно будет прикладывать доверенность формы М-2. И не столько с точки зрения бухов, сколько с точки зрения юридически грамотного исполнения самой сделки купли-продажи, чтобы потом "комар носа не подточил". ::)[/quote]

Петров Константин wrote:

Прав ГК. :) Он однозначно говорит о том, что правом распоряжаться имуществом общества может только Гена.
При этом он действительно может наделить правом принимать груз и ставить подпись соответственно какого либо сотрудника.

Также Гена (и ТОЛЬКО ОН!!!!!) может кому-либо доверить (с помощью М-2 например) свое законное право получить (принять) товар.
При этом подписывать М-2 может ТОЛЬКО ГЕНА, иначе доверенность не действительна!!!

Но при этом можно дойти до абсурда и требовать не только доверку с подписью Гены, но и страницу Устава и Решение Участников где этот самый Гена назначается Геной.

А также можно требоватьнотариально заверенные образцы подписи Гены (ведь чорт его пойми Гена то может истинный, а подписался не он.)

Проблема в том, что законодательство в этой стране запутанно специально.

Та часть законодательства, которая регламентирует взаимоотношения общества с властью, преследует единственную цель: "принцип постоянной вины граждан". С одной стороны, чрезмерные налоги объективно подталкивают гражданина к нарушению налогового законодательства. С другой стороны, если гражданин даже по субъективным, принципиальным соображениям попытается оказаться невиновным, сделать ему это вряд ли удастся из-за сложности налогового законодательства и намеренного его извращения налоговыми органами.
Более подробно можно посмотреть тут:
Интересы налоговых и иных госорганов http://6pl.ru/Vlad_st/shzn.htm
Налоговая вакханалия: http://6pl.ru/Vlad_st/despot.htm
А также больше половины тем этого раздела.

А та часть законодательства, которая регламентирует взаимоотношения внутри самого общества либо вообще отсутствует (http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1150272341), либо от 1969 года (http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1106778379), либо написана так, что однозначно прочесть невозможно. И все это тоже делается намеренно, чтобы мы граждане этого общества грызлись между собой >:( и ни в коем случае, не мешали власти "строить" СОЧИ-2014 (http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1183832404/20#20).
Именно об этом вторая половина тем этого раздела.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 21.08.2007 :: 11:34:46

Усов Роман wrote:

Пишете экспедитору (кстати кто он? может доведется столкнуться ..) ПРЕТЕНЗИЮ!

Говорите что отказываетесь плотить храниние с того момента как товар НЕ БЫЛ ОТДАН (ведь они его сначала привезли и отвезли обратно не получив доверки, как Почтальон Печкин с "посылкой для Вашего мальчика"?).

В случае незаконного удержания груза Вы несете огромные убытки, которые готовы переложить на ТЭК.

для справки пишете:
полномочия кладовщика принять груз подтверждаются не доверенностью м-2 а внутренним "нормативным актом" :) приказом, распоряжением Гены или уполномоченного им чела.
В соответствии с этим приказом, кладовщик именно тот чел, который не только имеет право но и черт возьми обязан принимать товар от всяких там ТЭК, страдающих параноидальным расстройством. В качестве подтверждения и во исполнеия все того же ФЗ 123 организация ставит свою печать рядом с подписью в графе "ПРИНЯЛ___ФИО__Должность".

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 22.08.2007 :: 03:32:45

Ну что, раз наше родненькое государство не хочет заботиться о своих гражданах, будем заботиться о себе сами. >:(

Смотрим:

Quote:

Раздел 6 Правила оформления перевозочных документов
7. При сдаче груза шофер предъявляет три экземпляра товарно-транспортной накладной грузополучателю, который удостоверяет в накладной прием груза своей подписью и печатью (штампом), одновременно указав во всех экземплярах время прибытия и убытия автомобиля.

Общие правила перевозок грузов автомобильным транспортом (http://6pl.ru/transp/oppg_at1.htm)

Quote:

72. Автотранспортное предприятие или организация выдает груз в пункте назначения грузополучателю, указанному в товарно-транспортной накладной.
Получение груза удостоверяется подписью и печатью (штампом) грузополучателя в трех экземплярах товарно-транспортной накладной, два из которых остаются у шофера-экспедитора.

Устав автомобильного транспорта РСФСР (http://6pl.ru/transp/uat_rf.htm)

Здесь все типа однозначно. :-/ Ну, если не считать, что данные документы применяются в части не противоречащей действующему законодательству (шОферу и т.д.). А также не стоит забывать, что предоставленные документы регламентировали внутрихозяйственную деятельность "Корпорации СССР".

А вот с Транспортной экспедицией это не так однозначно, как кажется.
Во-первых, в Правилах транспортно-экспедиционной деятельности (http://6pl.ru/transp/pprf_554pted.htm) про ЭТО ни слова не сказано. Ждем-с приказ Минтранса, может там что-то будет, типа правил заполнения и т.п. :-/
Во-вторых, экспедитор по согласованию с клиентом может выступать в роли Представителя покупателя при EXW, либо обеспечивать доставку при "F", и в таком случае экспедитор принимает уже не груз, а товар, а вот тут уже при приеме на складе получателя допускается применение доверенности формы М-2 (http://6pl.ru/dogovor/mruhot.htm).
Допускается, но не обязательна. В ТОРГ-12 (http://6pl.ru/dogovor/pgks_132_1.htm) тоже можно и так и эдак.

Ну, нет в существующих НПА строго требования принимать именно и только по доверенности. Но также и нет однозначного указания, что "Получение груза от экспедитора удостоверяется подписью и печатью (штампом) грузополучателя".

Если экспедитор требует доверенность, то такой порядок выдачи груза прописан либо в договоре ТЭО, либо в правилах по которым работает именно эта ТЭК и которые подписали обе стороны (например, при сдаче груза ставится подпись – "с правилами ознакомлен"). И тогда требование законно.
Но…

Петров Константин wrote:

Но при этом можно дойти до абсурда и требовать не только доверку с подписью Гены, но и страницу Устава и Решение Участников где этот самый Гена назначается Геной.
А также можно требовать нотариально заверенные образцы подписи Гены (ведь чорт его пойми Гена то может истинный, а подписался не он.)

Итого:

Quote:

3. Условия выполнения договора транспортной экспедиции определяются соглашением сторон, если иное не установлено законом о транспортно-экспедиционной деятельности, другими законами или иными правовыми актами.

Гражданский кодекс РФ Часть 2 от 26.01.1996 г. N 14-ФЗ Глава 41. Транспортная экспедиция (http://6pl.ru/transp/gk_ted.htm)

Пока это государство не распишет все процедуры в НПА, чтобы мы между собой не грызлись по всяким мелочам, придется договариваться друг с другом. >:(

--------------------------------------------------------------------------------
Ссылки по теме:
Заполнение ТОРГ-12 и ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164105604
Возможно ли обойтись без ТТН? http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1186989109
Печать на ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1152966170
Коллеги! Простой вопрос по форме ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1079094893

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Петров Константин 22.08.2007 :: 12:27:16

Artamonov Vladislav wrote:

Пока это государство не распишет все процедуры в НПА, чтобы мы между собой не грызлись по всяким мелочам, придется договариваться друг с другом. >:(

да нам то ЧО делить?

все из-за нежелания потом грызЦа с налоговой. :'(

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Кирсанов Кирилл 22.08.2007 :: 12:54:23

Как говорит мой главбух: "Главное не сделать так как надо, а смочь убедить проверяющих, что сделано как надо!"

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Усов Роман 25.08.2007 :: 03:17:02

Всем доброго времени суток,

Константин, конечно не секрет, тем более повторюсь, встречаюсь с подобным впервые, тем более на примере далеко немаленькой компании - ЖДЭ (думаю, всем понятно).

Проблема, на удивление, решилась просто (аж дух захватило): компания не отдаёт груз на складе получателя под печать и подпись, однако легко разрешает по факсовому (!) письму перенаправить груз на частное лицо (!), которое получает груз на том же складе поставщика. Я же написал, ну это просто песня!

Буду рад, если кто-то, как и положено, на данном примере, а не на своих ошибках, научится как правильно организовать получение груза от указанной выше компании на Вашем складе или на складе Вашего клиента.

Заголовок: Отгрузка склада сторонними транспортными компаниям
Создано Гусев Виктор 05.09.2007 :: 10:06:51

Подскажите пжл. как, кем, и кому выписывается доверенность на получение товара, если продажа сделана с доставкой, транспорт наемный.

Заголовок: Доверенности на перевозку
Создано Гусев Виктор 21.09.2007 :: 13:07:15

Всем привет.
Подскажите пжл. где посмотреть правила отгрузки товара в плане оформления доверенностей (сторонние транспортные компании) Т.е. когда и что требовать от покупателя или перевозчика для отгрузки и оформления товара.

Заголовок: Re: Отгрузка склада сторонними транспортными компа
Создано Петров Константин 27.09.2007 :: 11:09:26

Гусев Виктор wrote:

НИКАК, НИКЕМ и НИКОМУ. :)

Если продали с доставкой, то привезите клиентосу на склад и ВСЕ! Кладовщик Вам распишется и поставит печать.

Доверенность в данном случает НЕ нУЖНА!

Заголовок: Re: Доверенности на перевозку
Создано Петров Константин 27.09.2007 :: 11:15:03

Гусев Виктор wrote:

конкретизируйте Вашу ситуацию и почитайте форум. Общие фразы лень повторять по сто раз.

Есть ГК РФ, Утвержденные формы первички, Правила транс-эксп. деятельности.

a есть www.sklad-zakonov.narod.ru

Заголовок: Re: Доверенности на перевозку
Создано Artamonov Vladislav 27.09.2007 :: 14:11:42

Петров Константин wrote:

Есть ГК РФ, Утвержденные формы первички, Правила транс-эксп. деятельности.
a есть www.sklad-zakonov.narod.ru

Ну типа СКЛАД ЗАКОНОВ противоречит ГК РФ... ;D

Заголовок: Re: Доверенности на перевозку
Создано Петров Константин 27.09.2007 :: 16:09:39

Artamonov Vladislav wrote:

[quote author=Петров Константин link=1162906542/60#87 date=1190877303]Есть ГК РФ, Утвержденные формы первички, Правила транс-эксп. деятельности.
a есть www.sklad-zakonov.narod.ru

Ну типа СКЛАД ЗАКОНОВ противоречит ГК РФ... ;D[/quote]

не. :)

следует читать ...а есть склад законов, где все это можно прочитать. :)

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Кирсанов Кирилл 06.08.2008 :: 16:23:22

Лобжанидзе Валерий wrote:

Кирилл, возможно стоит разделить вопрос Вадима на две части...

Стоить разделить саму по себе процедуру.
Существуют товарные взаимоотношения. К ним относятся ТОРГи и все прочее товарное. И в первую очередь закрываются условия поставки товара. Сами понимаете товар, он дорого стоит. Так вот у нас в стране действуют два варианта:
Первый Самовывоз (когда покупатель сам заявляется к вам и получает ТОВАР на складе) ТОРГ12 закрывается в вашей бухгалтерии. Обращаю внимание функции транспортировки у вас в этом случае нет (это забота купившего, он уже владелец, товар его собственность).

Второй Поставка, вы передаете товар на складе покупателя. ТОРГ12 закрывает его бухгалтерия. То есть если что не так надо там на месте бороться. Соответственно там должен присутствовать ВАШ человек. И без подписанного ТОРГа не возвращаться!

Теперь перевозка. Вытекает из товарных взаимоотношений. Кто должен обеспечивать транспортировку тот и озадачивается подбором, заказам, подачей и проверкой соответствия перевозчика. После этого он уведомляет (письмо поручение) контрагента о данных по непосредственному исполнителю. Далее задача контрагента удостовериться в совпадении указанных ему (письмом поручением) данных. Получить от перевозчика транспортную накладную (AWB; CMR; ТТН; Коносамент; багажную квитанцию) и отчитаться ею по исполненному поручению контрагента.

Так понятно?

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Кирсанов Кирилл 06.08.2008 :: 16:42:57

Ряховский Владимир wrote:

8я налоговая не подтвердила НДС к возврату....так хватит ?

Нет, не хватит. Это эмоции, а не обоснования я не могу этим воспользоваться. :'(
Ни один из перевозчиков не проводит по счету44 товары, которые возит и не он вам НДС возвращает. То, что налоговая не подтвердила НДС (кстати, НДС на товар или на услугу) это бездарность вашего юриста.
У вас на руках именная (со штампом перевозчика) номерная ЦМР выданная реальным перевозчиком, заверенная таможней, с подтверждением получателя о приеме товара и вы реально считаете, что куцый листочек непонятного происхождения будет круче?!!!!

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Лобжанидзе Валерий 06.08.2008 :: 18:29:22

Кирилл, Вам известны такие условия договоров поставки: "Товар передается на складе Получателя полномочным представителем Покупателя. Обязательство по передаче товара наступает с момента подписания накладной". Далее про переход права собственности и рисков.
Ваш транспорт, не ваш, водитель является сотрудником Покупателя, наемным или супер поднаемным и т.п. Ну не выдаст Поставщик товар без предоставления доверенности на лицо, получающее товар. Потому что в данном случае он является ПОЛНОМОЧНЫМ представителем Покупателя. И ни один здравомыслящий Поставщик без доверенности, кроме как генеральному директору Покупателя, который в таковой не нуждается, не выдаст товар (исключения про назначенный приказом, или старые добрые отношения между сторонами, во внимание не берем).

Более того, в договоре поставки, как минимум, будет указано, что товар принимается по количеству мест и внешнему виду упаковки. Понятно, что водитель, особенно наемный, вряд ли и за сутки сверит артикулы, комплектацию, не говоря о приемке товара по качеству. Хотя многие поставщики пытаются протащить в договоры и такой бред.
Безусловно, можно отправить своего представителя для приемки товара, но это дороже.

Повторюсь, ситуации бывают разные. Но Вы, насколько я понял, полностью исключаете доверенность из оборота. По стране мотаются тысячи машин, чьи водители под задом возят кипы пустых бланков доверенностей.

Так понятно?

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Лобжанидзе Валерий 06.08.2008 :: 18:32:04

Извините, вначале немного ошибся не "Товар передается на складе Получателя полномочным представителем Покупателя", а "Товар передается ... полномочному представителю Покупателя"

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Кирсанов Кирилл 06.08.2008 :: 18:40:35

Лобжанидзе Валерий wrote:

"Товар передается ... полномочному представителю Покупателя"

Вот оно ключевое слово!!!!
Давайте для всех по-этапно, что бы друг друга понять? Вы директор Продавца, я директор Покупателя. Вы в Краснодаре, я в Иркутске.
Кого можно считать полномочним представителем Покупателя?

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Artamonov Vladislav 06.08.2008 :: 19:08:47

Лобжанидзе Валерий wrote:

Мыши плакали, давились, но продолжали жрать кактус... :-/

Ленский Джордж wrote:

В продолжении вышесказанного обращаюсь с просьбой к диспетчерам и руководителям транспортный отделов: «Господа! Не присылайте водителей забирать груз со своими немыслимыми и «грамотными» идеями по поводу доверенностей».

Кирилл, как видишь, задающие эти вопросы, не понимают в принципе суть процесса. Это клиника и она неизлечима. :(

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Лобжанидзе Валерий 06.08.2008 :: 19:08:52

[/quote] Вот оно ключевое слово!!!!
Давайте для всех по-этапно, что бы друг друга понять? Вы директор Продавца, я директор Покупателя. Вы в Краснодаре, я в Иркутске.
Кого можно считать полномочним представителем Покупателя?[/quote]

Любого, кому Вы такие полномочия выдадите. Например, водитель Вашей компании, или водитель сторонней организации, или Ваш хороший товарищ, проживающий в Краснодаре, которого Вы попросили принять товар, т.к. "чужой водитель все равно вникать в "что там грузят", не будет". Более того, если самовывоз, то я Вам и ТТН оформлять не буду (читай не обязан). Передам товар по ТОРГ-12, и все.

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Artamonov Vladislav 06.08.2008 :: 19:30:15

Лобжанидзе Валерий wrote:

Quote:

Любого, кому Вы такие полномочия выдадите. Например, водитель Вашей компании, или водитель сторонней организации, или Ваш хороший товарищ, проживающий в Краснодаре, которого Вы попросили принять товар, т.к. "чужой водитель все равно вникать в "что там грузят", не будет". Более того, если самовывоз, то я Вам и ТТН оформлять не буду (читай не обязан). Передам товар по ТОРГ-12, и все.

Все в кучу! Так ему, так!
Товар, груз, любому... :-/

Валерий, речь о грузе была с утра. ::)
И где у Вас перевозчик? :-/

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Лобжанидзе Валерий 06.08.2008 :: 19:37:41

Artamonov Vladislav wrote:

[quote author=Лобжанидзе Валерий link=1217830096/30#30 date=1218035332]
Quote:

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Artamonov Vladislav 06.08.2008 :: 19:42:05

Лобжанидзе Валерий wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1217830096/30#31 date=1218036615][quote author=Лобжанидзе Валерий link=1217830096/30#30 date=1218035332]
Quote:

Все в кучу! Так ему, так!
Товар, груз, любому... :-/
Валерий, речь о грузе была с утра. ::)
И где у Вас перевозчик? :-/[/quote]
Вообще речь шла о том, нужна ли водителю доверенность.
В данном случае речь шла о том, кто может являться полномочным представителем.
Это действительно клиника. Но Вас вылечат, обязательно.[/quote]
Между полномочным представителем покупателя и полномочным перевозчиком покупателя есть две большие разницы.
Про "Любого" тут: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1162906542/94#94
Там где "Передам товар по ТОРГ-12" доверенность нужна.

Валерий, персонально для Вас еще раз: http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Лобжанидзе Валерий 06.08.2008 :: 19:56:21

Да, Владислав, есть. И что с того? Эти две функции не могут быть возложены на одно лицо?

Прошу ответить, по каким документам будет отгружать машину (отпускать товар) склад моего Поставщика в следующем случае: У меня договор с транспортной компанией. Я им даю заявку на забор моего товара из другого города. У транспортной компании в этом городе как раз оказалась их машина.

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Artamonov Vladislav 06.08.2008 :: 20:03:43

Не забывайте, что в соответствии с новым УАТиГНЭТ в договор перевозки услуги транспортной экспедиции не входят.
Необходимо заключать договор транспортной экспедиции.

Валерий, Вы сказку про сэкспедитора прочли?

Лобжанидзе Валерий wrote:

Да, Владислав, есть. И что с того? Эти две функции не могут быть возложены на одно лицо?

Нет. Либо полномочный представитель, либо полномочный перевозчик. Зависит от условий договора купли-продажи.
По документам дал ссылку выше.

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Кирсанов Кирилл 06.08.2008 :: 23:57:36

Лобжанидзе Валерий wrote:

Любого, кому Вы такие полномочия выдадите.... Передам товар по ТОРГ-12, и все.

Валерий, убедительно прошу, давайте доведем цепочку до финала, я совершенно серьезно, мне нужен оппонент (только не Артамонов, Влад - прости).
Чем будет закрываться ТОРГ-12?...
Сам понимаем, не любой наделен правом подписи... Помните, когда идем в суд там или в какую другую гос. инстанцию, генеральный сам на себя выписывает доверенность и еще берет копию приказа о назначении или решения собрания прихватывает... Так вот, я готов молиться на того главбуха, который примет у меня ТОРГ, с приложенной к ней доверенностью и не потребует в 5-ти дневный срок "чтобы здесь стояла оригинальная печать!" Вот такая цена у доверенности...

Но я отвлекся, полностью согласен, уполномоченным могу быть либо я, как директор компании Покупателя, либо конкретное лицо (или представитель юр. лица с которым я заключил договор на такого рода услуги) которое мы по обоюдной договоренности (сразу вписали в договор Купли-Продажи или после, письмом поручением) признали уполномоченным. Следовательно, я беру на себя ответственность за его действия, как за свои собственные.

Далее. Когда уполномоченное лицо подписывает ТОРГ12, это означает, что я стал собственником товара и несу все обязанность и риски по его доставке до собственного склада перемещение со склада на склад. (вы, с Владом уже все карты раскрыли) Теперь начинается перемещение ГРУЗА.

Представим такую ситуацию, что в Краснодаре нет ни одного перевозчика, готового осуществить доставку моего товара, до моего склада в Иркутске. Кроме Вас (временно попрошу побыть Перевозчиком).
Что делаем?

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Artamonov Vladislav 07.08.2008 :: 00:25:14

Кирсанов Кирилл wrote:

только не Артамонов, Влад - прости
Чем будет закрываться ТОРГ-12?...
Так вот, я готов молиться на того главбуха, который примет у меня ТОРГ, с приложенной к ней доверенностью и не потребует в 5-ти дневный срок "чтобы здесь стояла оригинальная печать!" Вот такая цена у доверенности...

Нет уж позвольте, это Вы, батенька, загнули. :o

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Кирсанов Кирилл 07.08.2008 :: 00:27:26

Лобжанидзе Валерий wrote:

Прошу ответить, по каким документам будет отгружать машину (отпускать товар) склад моего Поставщика в следующем случае: У меня договор с транспортной компанией. Я им даю заявку на забор моего товара из другого города. У транспортной компании в этом городе как раз оказалась их машина.

А на что вы их уполномочили?

Если на получение ТОВАРА. То вам придется убедить Продавца, что это ваш представитель, а после приемки товара транспортная компания сама себе выдает Транспортную накладную и везет все это вам (оставим за скобками, что Продавец претензий по товару от вас на 99% не примет, а транспортник отвечает перед вами только за груз).

Если на транспортировку... то кто им отдаст ТОВАР? ::)
Я, почему завел этот разговор. В России, хотя большинством законов поставка ТМЦ через перевозчика подразумевается, такое не возможно. Все, так горячо любимые в Инкотермсе, условия поставки F.. и C.. не применимы, из-за сущей безделицы. Налоговая не воспринимает транспортною накладную как подтверждение факта передачи ТМЦ.
Quote:

Ряховский Владимир 8я налоговая не подтвердила НДС к возврату.... по закону я прав но судится с ними себе дороже

И (повторюсь) груз не есть товар.

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Кирсанов Кирилл 07.08.2008 :: 00:30:19

Artamonov Vladislav wrote:

Нет уж позвольте, это Вы, батенька, загнули. :o

У тебя сколько бухов было? А сколько из них вменяемых?

Ок, будем считать, что мне с ними просто не везет и это моя карма.

У тебя кстати буха на примете нет?

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Artamonov Vladislav 07.08.2008 :: 00:52:11

Кирсанов Кирилл wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1217830096/30#38 date=1218054314]Нет уж позвольте, это Вы, батенька, загнули. :o

У тебя сколько бухов было? А сколько из них вменяемых?

Ок, будем считать, что мне с ними просто не везет и это моя карма.

У тебя кстати буха на примете нет?[/quote]
Около 10, наверное. :-/
Все.
Нет. Занято.

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Лобжанидзе Валерий 07.08.2008 :: 09:14:18

Владислав, прочитал, так настойчиво рекомендуемую Вами, статью.
Слабая статья. За уши притянутый Инкотермс. Есть прекрасное и всем понятное при заключении внутренних договоров (кстати, что это такое?) условие - самовывоз. И Поставщику все равно, каким образом Покупатель сможет реализовать свои обязанности. Пришлет ли свой транспорт, или наемный.
Я не располагаю таким количеством свободного времени, по этому по статье отвечу позже. И не сколько для Вас, сколько для тех доверчивых, которые рискнули зайти на этот форум.

Кирилл, Ваша позиция понятна. Не надо меня нагружать вопросами и нелепыми ситуациями. Если Вам есть что сказать, так и скажите. Заключив договор поставки, мне до лампочки, в каких и с кем договорных отношениях Вам придется состоять и о чем Вы с перевозчиками, экспедиторами и прочими участниками договоритесь.

Данная тема началась с вопроса - нужна ли доверенность. Согласно выше упомянутой статье - обязательно, либо от покупателя, либо от ТК. НО (!) оказалось все же не так, вспомнили путевые листы, поставили архи сложную задачу, когда поставщик по просьбе покупателя организовывает доставку товара, выдали рекомендацию не приезжать с доморощенными доверенностями. Короче, словоблуд, да и только.

До встречи.

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Кирсанов Кирилл 07.08.2008 :: 11:20:03

Тема начиналась с вопроса "нужно ли грузоотправителю давать чужому водителю в дорогу доверенность?".
На этот вопрос ответ один - нет.
Дальше все мои реплики на процитированные вопросы. Я чист! 8-)

Дожили, уже оправдываюсь - значит виноват... :-[

Я, почему доверенности не люблю - очень много случаев когда они были не действительны (сами знаете как), по тому и прикрываюсь дополнительными документами, вроде поручения от Покупателя.

Заголовок: Re: Нужна ли доверенность?
Создано Artamonov Vladislav 07.08.2008 :: 13:09:44

Лобжанидзе Валерий wrote:

Вот прекрасное и всем понятное проявление совка - сам ничего не понимаю и всех такими же сделаю.

Лобжанидзе Валерий wrote:

На складе Получателя, на складе Продавца, все едино - самовывоз.

Кирилл, как видишь, задающие эти вопросы, не понимают в принципе суть процесса. Это клиника и она неизлечима.

Мыши плакали, давились, но продолжали жрать кактус... :-/

Заголовок: Доверенности - практика применения
Создано Свитайло Александр 13.02.2009 :: 13:36:53

Уважаемые коллеги!
Может моя тема покажется набившей всем оскомину, но для решения вопроса с оформлением доверенностей хотелось бы провести некий banchmarketing, узнать практический опыт и удостовериться в легитимности отказа от оформления доверенности и перехода на Поручение.
Исходные данные. Перевозки внутрироссийские.
Грузоотправитель (он же Заказчик, он же Плательщик) компания А, имеет договор на организацию доставок их грузов с нашей логистической компанией и регулярно это делает. От нас они требуют оригинал доверенности на водителей, направляемых на их склад для получения груза (которых мы нанимаем по нашим договорам с ТК/ТЭК), а для нас это некоторый геморрой... Фактически по Инкотермс это CIP, и подняв все форумные дебаты, я понял, что в данном случае требование доверенностей неправомочно, груз передается водителям (данные о водителе и машине мы заблаговременно передаем Заказчику) на основании ТОРГ12, ТТН, паспорта.... как тогда нам гладко и аргументированно от этого отойти? Нужны еще и Поручения, хотя в принципе есть и договор на оказание Заказчику нами ТЭУслуг?
Кто-то уже применяет такое на практике, и есть у кого опыт какого-то аргументированного отказа от доверенности?

Заголовок: Re: Доверенности - практика применения
Создано Administrator YaBB 13.02.2009 :: 13:52:09

Свитайло Александр wrote:

Есть и договор на оказание Заказчику нами ТЭУслуг, но услуг то нету. :'(

Artamonov Vladislav wrote:

Сказка 3-1001. Экспедитор-сэкспедитор
Жил да был экспедитор-сэкспедитор.
Ну, экспедитором он и не был вовсе, а так агент-табуретка, но сам он себя гордо величал 3PLем.

Про это тут было: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1211149673/9#9

Заголовок: Re: Доверенности - практика применения
Создано Artamonov Vladislav 14.02.2009 :: 02:11:12

Свитайло Александр wrote:

Грузоотправитель (он же Заказчик, он же Плательщик) компания А, имеет договор на организацию доставок их грузов с нашей логистической компанией и регулярно это делает.

Посмотрите еще тут: http://6pl.ru/Vlad_st/payment.htm
А то что-то непонятно про ЧО у Вас договор.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Artamonov Vladislav 23.06.2011 :: 03:23:32

Судилище страшное басманное со страху трясется, печать свою двухголовую шлепает, куда ни попадя. Бедлам полный... (http://6pl.ru/Vlad134/ccl10.htm)

Решение Верховного Суда РФ от 6 июня 2011 г. N ГКПИ11-617 О признании недействующим абзаца второго пункта 1 Инструкции Минфина РФ от 14.01.1967 г. N 17 О порядке выдачи доверенностей на получение товарно-материальных ценностей и отпуска их по доверенности http://6pl.ru/dogovor/dover_vs.htm

1. Судили Инструкции Минфина СССР, а отменили нормы Инструкции Минфина РФ
2. Мужик, я тебе верю... ой, доверяю… Т.е. выдать доверенность можно, но не М-2 (М-2а), и получать товар все равно НИЗЯ.
Согласно п.3 ст.9 Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ О бухгалтерском учете Перечень лиц, имеющих право подписи первичных учетных документов, утверждает руководитель организации по согласованию с главным бухгалтером.
Согласно Приказ Минфина РФ от 28 декабря 2001 г. N 119н организации утверждают перечень должностных лиц подразделений, которым доверено получение и отпуск материально-производственных запасов.
М-2 и М-2а "Доверенность" – унифицированные формы первичной учетной документации. Форма Доверенности на получение материальных ценностей и порядок ее заполнения, утверждены постановлением Госкомстата РФ от 30 октября 1997 г. N 71а, Согласно Порядку заполнения данных форм также установлено, что выдача доверенностей лицам, не работающим в организации, не допускается.
При получении ТМЦ, отпускаемых поставщиком или от транспортной организации уполномоченному лицу выдаются соответствующие документы и доверенность на получение материалов. Уполномоченное лицо обязано поставить подпись в первичных документах (ТОРГ-12, транспортная накладная и т.д.), но уполномоченное лицо должно быть должностным.
Итого, Выдать просто доверенность на получение ТМЦ можно, но вот ТМЦ получить нельзя.

3. Если все-таки доверенность формы М-2 (М-2а) была выдана и товар получен, то согласно статье 120 НК РФ грубое нарушение организацией правил учета доходов и (или) расходов и (или) объектов налогообложения, если эти деяния совершены в течение одного налогового периода, влечет взыскание штрафа в размере десяти тысяч рублей. Те же деяния, если они совершены в течение более одного налогового периода, влекут взыскание штрафа в размере тридцати тысяч рублей.

4. Сотрудник компании, получивший доверенность от другой компании и не имеющий с ней трудовых отношений вступает с ней в гражданские взаимоотношения и несет перед ней полную ответственность согласно нормам ГК РФ. Согласно ст.15 ГК РФ лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Таким образом, он теряет защиту, предусмотренную Трудовым кодексом (ТК РФ). Так согласно ст.238 ТК РФ работник обязан возместить работодателю только причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат. Согласно ст.250 орган по рассмотрению трудовых споров может с учетом степени и формы вины, материального положения работника и других обстоятельств снизить размер ущерба, подлежащий взысканию с работника. Кроме того согласно нормам статьи согласно ст.239 ТК РФ материальная ответственность работника исключается в случаях возникновения ущерба вследствие нормального хозяйственного риска, либо неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику, тогда как нормами ГК РФ подобного исключения не предусмотрено.
Итого, выполняя указание от своего начальника, получить ТМЦ по доверенности от чужой организации, сотрудник принимает на себя дополнительную ответственность и неоправданный риск, отвечает всем своим имуществом. При этом работодатель получая доход сам фактически не несет никакой ответственности.

Верховный Суд РФ, самый гуманный и басманный суд в мире, в лице судьи Н.С.Романенкова, данным своим решением толкает наемных сотрудников в долговую яму, и блюдет интересы исключительно работодателей. Но при этом самих работодателей толкает на налоговые правонарушения, тем самым активно внедряя принцип ЦК ВКПб 1947 г.: "Хозяйственное право должно быть внутренне противоречивым, чтобы управлять предприятием, не нарушая закон, было невозможно. Тогда можно не только снимать, но и подвергнуть уголовному преследованию не в меру самостоятельных хозяйственников".

А сам судья Н.С.Романенков даже решение без ошибок написать не может, и за свои ошибки не отвечает.

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Votyakov Anton 24.01.2012 :: 10:42:03

Administrator YaBB wrote:

Генеральная доверенность заверена у нотариуса? А должна быть (ОЗН (http://6pl.ru/dogovor/dover.htm)). Генеральная доверенность уполномочивает представителя совершать сделки и другие действия по поводу всего объема прав доверителя. ;D

Это, извините, суждение, не имеющего ничего общего с тем, что указано в законе.
Всем привет :D

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Administrator YaBB 24.01.2012 :: 10:51:37

Votyakov Anton wrote:

[quote author=Administrator YaBB link=1150272341/90#113 date=1327317718]
Генеральная доверенность заверена у нотариуса? А должна быть (ОЗН (http://6pl.ru/dogovor/dover.htm)). Генеральная доверенность уполномочивает представителя совершать сделки и другие действия по поводу всего объема прав доверителя. ;D

Это, извините, суждение, не имеющего ничего общего с тем, что указано в законе.
Всем привет :D[/quote]
4.9. Доверенность может иметь общий характер и содержать полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого и осуществлению его прав и обязанностей, в том числе на представительство перед любыми третьими лицами по всем вопросам и на ведение любых дел от имени представляемого, так называемая генеральная доверенность.
"Методические рекомендации по удостоверению доверенностей"
(утв. Решением ФНП от 07 - 08.07.2003, Протокол N 03/03)

Гена всегда имеет право распоряжения ВСЕМ имуществом? А всегда ли он может передоверить это право? А далее ст.59 Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, подлежит нотариальному удостоверению.
От Вас, Антон, хотелось бы грамотных советов, а не подобного. :-/

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Votyakov Anton 24.01.2012 :: 11:11:19

Administrator YaBB wrote:

4.9. Доверенность может иметь общий характер и содержать полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого и осуществлению его прав и обязанностей, в том числе на представительство перед любыми третьими лицами по всем вопросам и на ведение любых дел от имени представляемого, так называемая генеральная доверенность.
"Методические рекомендации по удостоверению доверенностей"
(утв. Решением ФНП от 07 - 08.07.2003, Протокол N 03/03)

Ещё раз, для тех кто предпочитает читать не закон, а рекомендации, на которые, кстати, нотариусы на местах регулярно не обращают внимания, повторяю - в законе нет абсолютно никакого отличия одной доверенности от другой по количеству (набору) полномочий. Выделять надо в рекомендациях правильные вещи, в частности слова "так называемая" - т.е. та, название которой имеет устное хождение, а в нормативно-правовых актах отсутствует.
Да))))))

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Votyakov Anton 24.01.2012 :: 11:20:24

Administrator YaBB wrote:

Гена всегда имеет право распоряжения ВСЕМ имуществом? А всегда ли он может передоверить это право? А далее ст.59 Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, подлежит нотариальному удостоверению.

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Administrator YaBB 24.01.2012 :: 11:32:53

Votyakov Anton wrote:

[quote author=Administrator YaBB link=1150272341/90#117 date=1327391497]Гена всегда имеет право распоряжения ВСЕМ имуществом? А всегда ли он может передоверить это право? А далее ст.59 Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, подлежит нотариальному удостоверению.

По своей безграмотности это Ваше суждение граничит со Вселенной :D
Передоверие может осуществить тот, кому выдали доверенность, а ЕИО (для необразованных - единоличный исполнительный орган юридического лица) ДЕЙСТВУЕТ БЕЗ ДОВЕРЕННОСТИ.
И все друзья-юристы об этом знают.[/quote]
И часто Вы своим клиентам советуете принимать доверенности по пользованию и распоряжению всем имуществом на представительство перед любыми третьими лицами по всем вопросам и на ведение любых дел от имени представляемого без нотариального удостоверения? У Вас все гены имеют такое право?
Соболезную учредителям Ваших клиентов.

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Votyakov Anton 24.01.2012 :: 12:01:53

Вы продолжаете упорствовать в своей безграмотности, к тому же при помощи уловок.
Сначала речь шла о юридической возможности уполномочия (а не передачи права :D) , а теперь Вы начинаете говорить о практической целесообразности для участников (а не учредителей - и все друзья-юристы об этом знают) ограничить ЕИО (читай - Гену) в полномочиях выдавать доверенности.

Да, вот ещё информация к размышлению:
16. Заполнение строк, в которых предусматривается информация об участниках (сторонах) поручения экспедитору, является обязательным.

:D выходит что все остальные строки необязательны к заполнению

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Votyakov Anton 24.01.2012 :: 12:05:18

И вот ещё что, обдумайте вопрос о приницпиальной возможности установления ограничений на выдачу доверенностей.
После этого прособолезнуйте своим клиентам, находящимся в сладостном неведении. :D

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Administrator YaBB 24.01.2012 :: 12:15:11

Votyakov Anton wrote:

Лично Вы можете выдавать все что угодно, Вам можно. ;D
Но я такие доверенности без нотариального удостоверения не приму и другим не советую.

А каким законом предусмотрено наличие так называемой генеральной доверенности в перевозках?

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Votyakov Anton 24.01.2012 :: 12:25:59

Administrator YaBB wrote:

Но я такие доверенности без нотариального удостоверения не приму и другим не советую.

а их, доверенности ещё и принимать надо)))) как груз, наверное :D
Ну не примите и что с того? Лицо будет полномочным, а Вы просрочите исполнение.
Почитайте закон в каких случаях требуется нотариальное удостоверение доверенности... Вы, наверное, все договоры перевозки у нотариуса заверяете :D

Quote:

А каким законом предусмотрено наличие так называемой генеральной доверенности в перевозках?

Тем, который Вы лично придумали ;D

Заголовок: Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Создано Administrator YaBB 24.01.2012 :: 12:49:12

Votyakov Anton wrote:

Quote:

А каким законом предусмотрено наличие так называемой генеральной доверенности в перевозках?

Тем, который Вы лично придумали ;D

Спор ни о чем.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Administrator YaBB 27.01.2012 :: 19:44:59

Спор о необходимости нотариального удостоверения генеральной доверенности от юр.лица перенесен в данную тему.
Предлагаю продолжить данное обсуждение.

Действительно, согласно п.5 ст.185 ГК РФ Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.
С другой стороны согласно п.2 ст.185 ГК РФ Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Собственно весь спор возник из вопроса: является ли п.5 ст.185 ГК РФ тем самым случаем, предусмотренным законом, о котором говориться в п.2 ст.185 ГК РФ и генеральная доверенность от имени юридического лица не должна быть нотариально удостоверена? Или эти пункты только дополняют друг друга?

На мой взгляд, оба эти пункта только дополняют друг друга, и любая доверенность от имени юридического лица на совершение сделок, требующих нотариальной формы, выдается за подписью его руководителя, которая должна быть нотариально удостоверена, и с приложением печати этой организации. И практика применения свидетельствует о правоте данного утверждения – юридические лица постоянные клиенты нотариусов.

Напомню, что:
- согласно п.1 ст.165 ГК РФ Несоблюдение нотариальной формы влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.
- согласно п.4.9 "Методических рекомендаций по удостоверению доверенностей" Доверенность может иметь общий характер и содержать полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого и осуществлению его прав и обязанностей, в том числе на представительство перед любыми третьими лицами по всем вопросам и на ведение любых дел от имени представляемого, так называемая генеральная доверенность. Так называемая генеральная доверенность содержит полномочия, некоторые из которых должны быть заверены нотариально. Следовательно и сама, так называемая генеральная доверенность должна быть заверена нотариально. Если же полномочия, передаваемые по доверенности, ограничены перечнем, который не включают в себя полномочий подлежащих нотариальному удостоверению, то такая доверенность уже не является генеральной по определению, и о ней речь не идет.

Практический вопрос: будет ли действительна сделка, предположим с недвижимостью (продавец - ООО), подписанная лицом, не имеющим отношения к ООО, но данное лицо имеет генеральную доверенность, подписанную генеральным директором ООО, но не заверенную у нотариуса? Что-то мне подсказывает, что такую сделку в Росреестре не примут к регистрации.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Votyakov Anton 28.01.2012 :: 11:02:41

1) деление на генераьную доверенность и негенеральную не имеет правового значения.
2) сделки требующие нотариальной формы могут быть совершены на основании полномочия, удостоверенного в нотариальном порядке, об этом никто не спорил.
3) ст. 165 ГК не имеет отношения к доверенности, т.к. доверенность не сделка, а документ, письменное уполномочие.
4) Если прочитать абзац про росрегистрацию, то в нём столько неточностей, что его лучше вообще не читать.
Нотариальная доверенность нужна для подписания заявления о регистрации перехода права собственности либо договора, например, купли-продажи жилья. Договоры с нежилой недвижимостью могут быть совершены на основании доверенности в простой письменной форме.
На регистрацию подаются не сделки, а документы.
и т.д.
5) Гендиректор действует без доверенности, а потому ничего никому не передоверяет.
6) Таким образом, тема о нотариальном удостоверении "так называемой "генерально доверенности"" не имеет никакого отношения к перевозке, экспедиции, логистике, т.к. помыслить. что договоры в этих сферах будут заключаться в нотариальной форме очень тяжело.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Administrator YaBB 28.01.2012 :: 22:46:41

Votyakov Anton wrote:

Начну с конца.
6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение. Если мы допускаем возможность передачи ТМЦ по общей (генеральной) доверенности, то глагол "предоставить" следует заменить глаголом "представить". Но в таком случае у лица, выдавшего ТМЦ, не остается оригинала данного доказательства. Предположим, по каким-то причинам в дальнейшем получатель заявляет, что никаких "генеральных" доверенностей не выдавал и что тогда? Выдача неуполномоченному лицу, неисполнения обязательств по поставке?
Вот так вот, Антон, а Вы говорите – бухучет не нужен…
Основными задачами бухгалтерского учета является предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации и выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения ее финансовой устойчивости.

5) Гендиректор действует без доверенности, ага, на основании устава. Вот только в крупных компаниях доверенности на получение ТМЦ Гена не выписывает, а начальник какой-нибудь (на основании доверенности)… Да и на основании устава далеко не всегда без одобрения совета учредителей можно провести все сделки. А тут доверенность содержит полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого.

4) Спасибо, что указали на неточности, исправил. Хотелось бы ответа на вопрос: такие документы в Росреестре примут к регистрации?

3) Это зависит от ответа на 2-й вопрос

2) Могут или должны? Уточню: можно ли использовать доверенность не имеющую нотариального заверения, а только с печатью организации?

1) Понятие "Генеральная" в законе отсутствует, мы это уже выяснили. Однако вопрос ее применения при выдаче ТМЦ стоит как нельзя остро.

Ну а ответ на самый главный вопрос вот:
В Гражданском Кодексе Российской Федерации, ст.185, доверенностью является письменное уполномочие. Ранее необходимо было удостоверять нотариально доверенность в любом случае, однако на сегодняшний день такое положение отменено совместно Министерством Юстиции и МВД. При этом, согласно ст. 163 Гражданского Кодекса Российской Федерации, если сделки, на которые выдается общая (генеральная) доверенность, подразумевают нотариальную форму по Законодательству, то такая доверенность должна быть удостоверена нотариально. Исключением будут случаи, отдельно предусмотренные Законодательством. http://www.moslaws.ru/articles/detail/18/

Так что когда ко мне за получением приходят с общей (генеральной) доверенностью, я забираю оригинал и считаю ее доверенностью на получение ТМЦ (у меня в условиях поставки при EXW прописано обязательное наличие оригинала). Но если в доверенности есть право на все, то отправляю налево, т.к. такая доверенность априори выписана с нарушением.

И в заключении, Антон, цели облегчить заключение договоров со всякими мошенниками лично у меня нет, моя цель – предотвращение отрицательных результатов. Закон должен стоять на страже интересов наименее защищенных.

И еще. Хоть Вы и не любите бухучет, но я все же осмелюсь рекомендовать Вам ознакомиться с Методическими указаниями по бухгалтерскому учету материально - производственных запасов, п.45 (http://6pl.ru/dogovor/pMF_119.htm), согласно которому для получения материалов со склада поставщика или от транспортной организации (организации) уполномоченному лицу выдаются соответствующие документы и доверенность на получение материалов. Не предусмотрены там всякие генеральные, и ведь неспроста… :-/

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Votyakov Anton 29.01.2012 :: 19:30:50

Administrator YaBB wrote:

6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение.

насчёт "предоставить" полномочия - это сильно, но неверно ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения права.

Quote:

Если мы допускаем возможность передачи ТМЦ по общей (генеральной) доверенности, то глагол "предоставить" следует заменить глаголом "представить". Но в таком случае у лица, выдавшего ТМЦ, не остается оригинала данного доказательства. Предположим, по каким-то причинам в дальнейшем получатель заявляет, что никаких "генеральных" доверенностей не выдавал и что тогда? Выдача неуполномоченному лицу, неисполнения обязательств по поставке?

Это и есть риски передающего - хочешь отдавай, не хочешь не отдавай, но если не отдашь уполномоченному лицу, то просрочишь поставку.

Quote:

5) Гендиректор действует без доверенности, ага, на основании устава. Вот только в крупных компаниях доверенности на получение ТМЦ Гена не выписывает, а начальник какой-нибудь (на основании доверенности)…

вот Вы и подумайте когда выше риск, при передаче на основании "многократной" доверенности, подписанной ГЕНОЙ, или при передаче на основании доверенности от дядиВаси ;)
Это на для меня вопрос, а для Вас и всех тех кто так передаёт товар, вещь. ;)

Quote:

Да и на основании устава далеко не всегда без одобрения совета учредителей можно провести все сделки. А тут доверенность содержит полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого.

не ступайте в эту сторону, Вы не в курсе

Quote:

4) Спасибо, что указали на неточности, исправил. Хотелось бы ответа на вопрос: такие документы в Росреестре примут к регистрации?

Какие "такие"?
Договор купли-продажи земельного участка, подписанный на основании доверенности, совершённой в простой письменной форме? Безусловно.

Quote:

3) Это зависит от ответа на 2-й вопрос

нет

Quote:

2) Могут или должны? Уточню: можно ли использовать доверенность не имеющую нотариального заверения, а только с печатью организации?

нотариальные сделки совершаются по нотариальной доверенности

Quote:

1) Понятие "Генеральная" в законе отсутствует, мы это уже выяснили. Однако вопрос ее применения при выдаче ТМЦ стоит как нельзя остро.

закон не сдоержит специальных правил на этот счёт

Quote:

Ну а ответ на самый главный вопрос вот:
В Гражданском Кодексе Российской Федерации, ст.185, доверенностью является письменное уполномочие. Ранее необходимо было удостоверять нотариально доверенность в любом случае, однако на сегодняшний день такое положение отменено совместно Министерством Юстиции и МВД. При этом, согласно ст. 163 Гражданского Кодекса Российской Федерации, если сделки, на которые выдается общая (генеральная) доверенность, подразумевают нотариальную форму по Законодательству, то такая доверенность должна быть удостоверена нотариально. Исключением будут случаи, отдельно предусмотренные Законодательством. http://www.moslaws.ru/articles/detail/18/

извините, про отмену доверенностей минюстом и мвд читать не стал... закон давно уже установил всё на свои места.

Quote:

Так что когда ко мне за получением приходят с общей (генеральной) доверенностью, я забираю оригинал и считаю ее доверенностью на получение ТМЦ (у меня в условиях поставки при EXW прописано обязательное наличие оригинала).

это ваше дело

Quote:

Но если в доверенности есть право на все, то отправляю налево, т.к. такая доверенность априори выписана с нарушением.

это ваше заблуждение

Quote:

И еще. Хоть Вы и не любите бухучет, но я все же осмелюсь рекомендовать Вам ознакомиться с Методическими указаниями по бухгалтерскому учету материально - производственных запасов, п.45 (http://6pl.ru/dogovor/pMF_119.htm), согласно которому для получения материалов со склада поставщика или от транспортной организации (организации) уполномоченному лицу выдаются соответствующие документы и доверенность на получение материалов. Не предусмотрены там всякие генеральные, и ведь неспроста… :-/

Вы опять видите только буквы закона, но не его смысл.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Administrator YaBB 29.01.2012 :: 21:21:48

Для целей настоящего сообщения, используется следующее определение:
Общая (генеральная) доверенность – доверенность, имеющая общий характер и содержащая полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого и осуществлению его прав и обязанностей, в том числе на представительство перед любыми третьими лицами по всем вопросам и на ведение любых дел от имени представляемого.

Votyakov Anton wrote:

[quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#156 date=1327780001]6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение.

[quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#156 date=1327780001]4) Спасибо, что указали на неточности, исправил. Хотелось бы ответа на вопрос: такие документы в Росреестре примут к регистрации?

Какие "такие"? Договор купли-продажи земельного участка, подписанный на основании доверенности, совершённой в простой письменной форме? Безусловно.[/quote]
Такие, которые одновременно подлежат нотариальному удостоверению и государственной регистрации, например, договор, предусматривающий отчуждение недвижимого имущества под выплату ренты. В этом случае нужно нотариальное удостоверение общей (генеральной) доверенности?

Votyakov Anton wrote:

[quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#156 date=1327780001]3) Это зависит от ответа на 2-й вопрос

нет[/quote]

Votyakov Anton wrote:

[quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#156 date=1327780001]2) Могут или должны? Уточню: можно ли использовать доверенность не имеющую нотариального заверения, а только с печатью организации?

нотариальные сделки совершаются по нотариальной доверенности[/quote]
Так нужно нотариальное удостоверение общей (генеральной) доверенности, включающей право совершения нотариальных сделок, или она может быть совершена в простой письменной форме?

Но мне кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Общая (генеральная) доверенность, оформленная с нарушением, т.е. оформленная без нотариального удостоверения, вполне пригодна для совершения сделок, не требующих нотариального заверения, так?

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Votyakov Anton 30.01.2012 :: 19:07:45

Administrator YaBB wrote:

[quote author=Votyakov Anton link=1162906542/150#157 date=1327854650][quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#156 date=1327780001]6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение.

так

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Administrator YaBB 30.01.2012 :: 23:28:19

Votyakov Anton wrote:

[quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#158 date=1327861308][quote author=Votyakov Anton link=1162906542/150#157 date=1327854650][quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#156 date=1327780001]6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение.

насчёт "предоставить" полномочия - это сильно, но неверно ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения права.[/quote]
Да в том то и дело, что Вы смотрите только с одной точки зрения – права, а есть еще бухучет. А здесь именно предоставить в обладание документ, бухгалтерский документ, подтверждающий полномочия – доверенность, например по форме М-2 или международные аналоги – 640 Ордер на выдачу товара, 650 Ордер на обработку грузов, 655 Пропуск на товар (http://6pl.ru/asmap/r_oon1pr.htm) [/quote]
Задумайтесь над тем, что правила бухучёта вторичны по отношению к нормам обязательственного права, производны. Тогда у Вас и у множества бухгалтеров и чиновников всё встанет на свои места.
С формально-юридической точки зрения, если правила бухучёта являются более разумными, то надо менять гражданский закон в установленном для этого порядке, а не путём издания подзаконных актов.
Помните! Парламент - это место для дискуссий. [/quote]
Задумывался. Неоднократно. И знаете, если взглянуть на мир широко открытыми глазами, то понимаешь, что они друг друга дополняют, причем, органично и гламурненько так. Ну как курица и яйцо.
Кстати, если бы Вы внимательно посмотрели на те иностранные документы, функции которых у нас исторически выполняет доверенность по форме М-2, то Вы бы поняли, что они как раз и относятся к "нормам обязательственного права", а не к бухучету. Эх…

Ссылку на закон о бухучете давать не буду, Вы его все равно проигнорируете, как и цитату из него, которую я тут приводил. А зря.

Votyakov Anton wrote:

[quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#158 date=1327861308]Но мне кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Общая (генеральная) доверенность, оформленная с нарушением, т.е. оформленная без нотариального удостоверения, вполне пригодна для совершения сделок, не требующих нотариального заверения, так?

так[/quote]
Ох и хитрый же Вы, батенька… конечно, такое оспаривать легче…

Победа юридической мысли над здравым смыслом и есть самоцель нашей работы!

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Votyakov Anton 31.01.2012 :: 06:18:42

Administrator YaBB wrote:

Кстати, если бы Вы внимательно посмотрели на те иностранные документы, функции которых у нас исторически выполняет доверенность по форме М-2, то Вы бы поняли, что они как раз и относятся к "нормам обязательственного права", а не к бухучету. Эх…

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Administrator YaBB 31.01.2012 :: 06:35:12

Votyakov Anton wrote:

[quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#160 date=1327955299]Кстати, если бы Вы внимательно посмотрели на те иностранные документы, функции которых у нас исторически выполняет доверенность по форме М-2, то Вы бы поняли, что они как раз и относятся к "нормам обязательственного права", а не к бухучету. Эх…

Видите ли в чём дело, если бы бухгалтеры, минфин, минтранс и прочая понимали, что словосчетание "обязательные реквизиты" - это тавтология, то в чём-то я бы согласился.
Вы, помяная в суе меджунардные документы, случаем не забываете, что оные выдаются не получателю вещи, а их владельцу (держателю)? За исключением пропуска на товар, но на кой чОрт нужен пропуск, когда у нас для этого накладная существует. Не надо плодить сущности без необходимости.[/quote]
640 Ордер на выдачу товара (http://6pl.ru/asmap/r_oon1pr.htm): документ, который выдается стороной, имеющей право давать распоряжения о выдаче указанных в нем товаров поименованному грузополучателю, и который передается хранителю товаров (ЕЭК ООН/ФАЛ).
Ну хоть бы по ссылке сходили... :-/ я старалси... :'(

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Votyakov Anton 31.01.2012 :: 11:33:03

[quote author=Administrator YaBB link=1162906542/150#162 date=1327980912640 Ордер на выдачу товара (http://6pl.ru/asmap/r_oon1pr.htm): документ, который выдается стороной, имеющей право давать распоряжения о выдаче указанных в нем товаров поименованному грузополучателю, и который передается хранителю товаров (ЕЭК ООН/ФАЛ).
Ну хоть бы по ссылке сходили... :-/ я старалси... :'([/quote]
Плохо старались - посмотрите кто передаёт этот документ. В нашем варианте это ПРЕДСТАВЛЯЕМЫЙ, а не ПРЕДСТАВИТЕЛЬ - и похожий вариант нашим законом также предусмотрен. Только надо задуматься над содержанием ордера и кто такой грузополучатель, и исключает ли ордер представление доверенности.

Кстати, рекомендованный формуляр (ФОООН) - наглядный пример того, что такое форма документа, а не то, что реализовано в нонешних правилах перевозок грузов, ибо оно не форма, о чём я и говорил ;).

В общем, я старался больше, чем Вы.

Заголовок: Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Создано Administrator YaBB 21.02.2013 :: 11:59:32

:-/

Заголовок: Отметка грузополучателя, Возврат документов
Создано Комарьков Игорь 13.12.2006 :: 15:12:28

Уважаемые логисты, добрый день!
Помогите разобраться со следующим вопросом:
Экспедитор осуществил перевозку согласно ТТН. Но у грузополучателя нет ни печати ни доверенности на лицо которое имеет право принять товар на выгрузке. Выгружают грузчики без штампа о принятии , без расшифровки подписи по указанию грузоотправителя.
Экспедитор выставляет счет за оказанную услугу- Клиент штампует акт выполненных работ и оплачивает перевозку.
Вопрос: Может ли Клиент выставить претензию перевозчику за недоставку груза через неопределенный период, так как отметки в ТТН о принятии нет! Или ли же проштампованный акт выполненных работ снимает все вопросы?

Заранее благодарю за комментарии.

--------------------------------------------------------------------------------

Ссылки по теме:
печать на ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1152966170
Заполнение ТОРГ-12 и ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164105604
Возможно ли обойтись без ТТН? http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1186989109
Коллеги! Простой вопрос по форме ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1079094893
ТТН и ТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1195503398

Доставка Доверенность Переход права собственности http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1162906542
Документооборот при перевозках http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1180083887
Вопрос экспедиторам-практикам http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1165576708

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Клименко Александр 13.12.2006 :: 18:43:20

Не смог проконсультироваться с бухгалтером. Уже поздновато...
Но я думаю, что если в Акте выполненых работ делать запись о том, что была проведена перевозка по маршруту..., в сроки...., водитель...., место загрузки..., место выгрузки..., ТТН № ....
Это все для того, чтобы привязать более подробно этот Акт выполненых работ к данной перевозке.
Если возникнут трения, то можно будет отбиться.

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Комарьков Игорь 14.12.2006 :: 10:00:19

Александр, благодарю.
Думаю вы правы. При ссылке в акте выполненных работ на ттн
и конкретную перевозку суд примет сторону исполнителя.

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Петров Константин 14.12.2006 :: 18:27:35

Простите, конечно, но вы очень рискуете с этим..... Я естественно понимаю, что бывает по всякому. сам не один десяток раз сталкивался с тем, что водитель доставивший груз нашему клиенту прямо на объект, звонит мне и говорит, что там одни таджики из которых по русски с трудом понимает только один, но он не занет слова доверенность, а объяснять ему что-либо на таджикском водитель не нанимался. :)

Однако хотелось бы предостеречь Вас о следующем -

Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!
Кроме того, я не совсем понял какое доказательство факта доставки груза получил тот, кто отправил сам груз. По идее ТТН должна была возвратиться к нему. :-/

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Artamonov Vladislav 14.12.2006 :: 19:07:17

Петров Константин wrote:

Простите, конечно, но вы очень рискуете с этим..... Я естественно понимаю, что бывает по всякому. сам не один десяток раз сталкивался с тем, что водитель доставивший груз нашему клиенту прямо на объект, звонит мне и говорит, что там одни таджики из которых по русски с трудом понимает только один, но он не занет слова доверенность, а объяснять ему что-либо на таджикском водитель не нанимался. :)
Однако хотелось бы предостеречь Вас о следующем -
Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!
Кроме того, я не совсем понял какое доказательство факта доставки груза получил тот, кто отправил сам груз. По идее ТТН должна была возвратиться к нему. :-/

Добрый день, вечер и т.д.

Вот действительно интересный вопрос.
Из раздела - можно ли узаконить нарушение законодательства.
Про то, что право предъявить иск имеет еще грузополучатель, я вообще молчу. :-/

Комарьков Игорь wrote:

Экспедитор осуществил перевозку согласно ТТН.

По ТТН осуществляет перевозку ПЕРЕВОЗЧИК. Ну, это я так, к делу не относится. ::)

В данной ситуации, чтобы не быть голословным, нужно приводить судебную практику, а у меня этого блока в БД нет, к сожалению. :'(
Так что скажу только одно: любой мало-мальски грамотный адвокат пришьет Вам недоставку груза. :o
Если у кого есть возможность привести примеры с решениями суда, будет очень интересно ознакомиться.

Я лично в таких случаях выходил из положения только двумя способами:
1. договаривался с покупателем, чтобы тот задним числом оформлял все документы и пересылал их мне, из которых один экземпляр ТТН потом отдавал перевозчику;
2. писал письмо перевозчику о переадресации на собственный склад (виртуальный), ставил свою печать, как будто я этот груз сам принял, и отдавал эту ТТН перевозчику. А потом долго выбивал из покупателя ТОРГ-12 с исполнением для подтверждения реализации.

Но в любом случае это чистая недоработка менеджера по продажам, который курирует эту поставку, и спускать ему с рук такие ляпы ни в коем случае нельзя. >:(

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Клименко Александр 15.12.2006 :: 11:58:32

Владислав, как всегда спасибо за то, что Вы делитесь своим опытом.
Я советовал коллеге как можно больше вписать подробностей о перевозке в Акт выполненых работ, хотя там достатовно фразы " Работа выполнена в срок, претензий не имеется". Но в практике ситуация описаная встречается и не редко.
Я полностью согласен. что если не было возможности оформлеить документы еа месте, то этим ОБЯЗАТЕЛЬНО надо заняться потом. То есть пока свежи все воспоминания о перевозке собрать все документы, печати, подписи и на всякий случай упредить возможные вопросы послать заказчику перевозки претензию (зарегистрированую). В ней написать, что водитель не смог сдать груз по правилам из-за того, что на месте выгрузки не было необходимых документов или печати.

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Петров Константин 15.12.2006 :: 12:15:38

Artamonov Vladislav wrote:

любой мало-мальски грамотный адвокат пришьет Вам недоставку груза.

выходил из положения только двумя способами:
1. договаривался с покупателем, чтобы тот задним числом оформлял все документы и пересылал их мне, из которых один экземпляр ТТН потом отдавал перевозчику;

....торг 12....

Но в любом случае это чистая недоработка менеджера по продажам, который курирует эту поставку, и спускать ему с рук такие ляпы ни в коем случае нельзя. >:(

С уважением, Владислав.

Ну хоть тут сошлись. :)

Можно еще с постноянным клиентом договорится, чтоб вперед доверки давал.
Я так и стал делать, после того, как пару раз стояли водилы в болотах под Хантами в мороз -30 и ждали сутки пока прилетит на вертолете прораб вменяемый с доверками на буровую. ::)

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Петухова Елена 05.01.2007 :: 12:58:04

Петров Константин wrote:

Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Петров Константин 08.01.2007 :: 12:56:41

Петухова Елена wrote:

[quote author=Петров Константин link=1166011948/0#3 date=1166110055]
Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!

Константин, что-то не пойму... Прямо клин какой-то...
А что вы понимаете тогда под ДОЛЖНЫМ выполнением перевозки, как не качественную и своевременную доставку груза, багажа или пассажира? Я ваши слова понимаю так, что если я подписываю акт вып. работ, то тем самым я лишь подтверждаю катание ТС для удовольствия водителя... что-то не то.... :-?[/quote]

Нет нет... не для удовольствия водителя. Для Вашего удовольствия... и за Ваш счет!

Елена, Вы также вправе в ознаменование отменного выполнения перевозки чмокнуть водителя в лобик! :-*:)

Однако для подтверждения перехода права собственности на груз и постановки/снятия его с Вашего баланса существуют такие документы как ТОРГ 12 и ТТН.

Акт выполненных работ при перевозках (который как оказалось вообще не нужен если это прямо не указано в договоре перевозки), так вот этот АКТ, если уж он и подписан, то действительно служит лишь основанием для расчетов (и разбирательств в случае чего) с перевозчиком (или ТЭКом).

Как пример можно предложить такой расклад:

Вам отправили торт, перевозчик его довез соблюдая температурный режим, однако торт оказался тухлым.

С перевозчиком Вы подписываете Акт, ибо не его вина, что Вам подсунули заведомо тухлый торт - он то свою работу выполнил должным образом!!!
А ВОТ С ПОСТАВЩИКОМ Вы можете разбираться отдельно, в том числе и не принимать на баланс тухлый торт и потребовать его замены или возврата денег.

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Кирсанов Кирилл 08.01.2007 :: 14:20:21

Петухова Елена wrote:

Елена, Акт это не индульгенция… Перевозчик имеет право требовать его подписания только при наличии подтверждения (ТТН). Не забывайте о том, что ТТН это своеобразный тройственный договор (передача Продавцом Покупателю через Перевозчика). В свое время этот документ еще являлся основанием для списания ТМЦ. Сейчас по проще, но в течение 1 года можно предъявить претензию к Перевозчику и только надлежащим образом «закрытая» ТТН может защитить.

Константин прав. Есть разные формы работы с Перевозчиком, в некоторых случаях обязанность оформления подтверждающих документов лежит на Заказчике.

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Петухова Елена 08.01.2007 :: 15:00:41

Петров Константин wrote:

Нет нет... не для удовольствия водителя. Для Вашего удовольствия... и за Ваш счет!

Елена, Вы также вправе в ознаменование отменного выполнения перевозки чмокнуть водителя в лобик! :-*:)

Праздники были незабываемые и чувство юмора не иссякло??? ;)
Нееет… Для получения такого приза ( :-*) одной качественно выполненной перевозкой не обойтись. Шутка.

Петров Константин wrote:

Как пример можно предложить такой расклад:

Вам отправили торт, перевозчик его довез соблюдая температурный режим, однако торт оказался тухлым.

С перевозчиком Вы подписываете Акт, ибо не его вина, что Вам подсунули заведомо тухлый торт - он то свою работу выполнил должным образом!!!
А ВОТ С ПОСТАВЩИКОМ Вы можете разбираться отдельно, в том числе и не принимать на баланс тухлый торт и потребовать его замены или возврата денег.

Или я неправильно формулирую, или меня не понимают. Я спрашивала, почему вы разделяете понятия «доставлен груз» и «должным образом выполнена перевозка». По-моему, первое по смыслу поглощается вторым, и уж никак это не 2 разные вещи, независимые друг от друга (а именно так я понимаю ваши слова, цитируемые в предыдущем сообщении). Я не придираюсь к словам, просто действительно хотела «почувствовать разницу», если она есть в данном случае. :-[
Кас. доставки торта: осуществленная перевозка и выполнение обязательств по договору поставки – разные вещи!!! Опять мух с … тортом смешали… :'(
Торт испортился - претензии поставщику/перевозчику, но торт я не видела - акт ДОЛЖНОГО ВЫПОЛНЕНИЯ чего я должна подписывать? перевозки воздуха? :-? :-? :-?

P.S.: Константину и Кириллу, как всегда, спасибо за ликбез, уж не важно, в связи с моим вопросом, или ... Правда спасибо. ;)

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Петров Константин 08.01.2007 :: 15:16:20

Петухова Елена wrote:

Почему воздуха то? Вам привезли тухлый торт - перевезли очень правильным и ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ! Водила уехал. Вы собрались торт скушать и ... тут такая беда.

Водиле акт подписать и оплатить - он свою работу сделал!!!
На приход ставить или нет вот тут уж разбираемся с поставщиком.

Идем дальше :)

Груз может быть ДОСТАВЛЕН, но не разгружен и увезен в обратном направлении, или перенаправлен Вами на другой склад/филиал итп

Перевозка до Вас выполнена - пишем акт. Далее уже можно мечтать на тему "как мне одокументить мои транспортные фантазии".

Сложно мне сегодня.. Чуство юмора то осталось а вот красноречия уже нет. :)

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Artamonov Vladislav 08.01.2007 :: 15:43:10

Вам привезли тухлый торт - перевезли очень правильным и ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ! ::)

Вы также вправе в ознаменование отменного выполнения перевозки чмокнуть водителя в лобик! :-* Нет нет... не для удовольствия водителя. Для Вашего удовольствия... и за Ваш счет! :-?

Водила уехал. Вы собрались торт скушать и ... тут такая беда. :o

;D ;D ;D

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Петухова Елена 08.01.2007 :: 15:47:29

Петров Константин wrote:

Сложно мне сегодня.. Чуство юмора то осталось а вот красноречия уже нет. :)

Вот-вот... чем заканчиваются каникулы...
Константин, изначально вопрос в теме был, что груз якобы не доставлен.
У меня тоже не хватает красноречия понятно сформилировать то, что мне непонятно в вашем сообщении. ;D

Петров Константин wrote:

Однако хотелось бы предостеречь Вас о следующем -
Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!

вот эта частица "не" меня смущала...

Что касается торта, мы с вами мешаем всё в кучу. Изначально автором задана ситуация, что "торта" якобы нет. Именно о такой ситуации вы первоначально говорите, что подписание акта ВР подтверждает осуществление перевозки должны образом. Груза НЕТ - какой же должный образ? Или я неправильно вас поняла?
Попробую сформилировать по-другому: пришла машина. Пустая. Груза в ней нет. Торта тоже ;D. Акт выполненных работ (каких работ?) мы подписываем?
:'( :'( :'( ( какой в стране день отдыха по счету? я просто работаю... так... сейчас посчитаем... "Десятый день отдыха объявляется днем общего непонимания" ;) ;D ;D ;D
По остальным примерам - это совсем другие ситуации, тут у меня и вопросов-то не было... :)

Заголовок: Re: Отметка грузополучателя
Создано Петухова Елена 09.01.2007 :: 07:08:12

Artamonov Vladislav wrote:

Вам привезли тухлый торт - перевезли очень правильным и ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ! ::)
Вы также вправе в ознаменование отменного выполнения перевозки чмокнуть водителя в лобик! :-* Нет нет... не для удовольствия водителя. Для Вашего удовольствия... и за Ваш счет! :-?
Водила уехал. Вы собрались торт скушать и ... тут такая беда. :o
;D ;D ;D

Гениальность Владислава Артамонова и тут не смогла промолчать и себя проявила, опровергнув известную аксиому и доказав, что от перестановки слагаемых сумма все-таки меняется :P
;D ;D ;D

Заголовок: Возврат документов
Создано Осташенко Дмитрий 21.02.2007 :: 14:10:59

Уважаемые коллеги и знатоки,

Хочу узнать ваше мнение по поводу следующего юридического аспекта работы логистических операторов (ЛО): российский ЛО в рамках одного контракта предоставляет услуги материальной ответственности, складской обработки и дистрибьюции до российского клиента. Какой документ является подтверждением доставки товаров со склада до конечного получателя? Замечу именно товаров, а не грузовых мест.

С уважением, Осташенко Дмитрий.

Заголовок: Re: Возврат документов
Создано Осташенко Дмитрий 21.02.2007 :: 18:30:09

Я прошу прощения за глупый вопрос. Не хватило терпения долистать форум до подобных тем.

Заголовок: Re: Возврат документов
Создано Осташенко Дмитрий 05.03.2007 :: 11:04:04

Я опять запутался. Прошу знатоков объяснить смысл следующего тезиса:

"Подтверждением получения товара покупателем является накладная ТОРГ-12 с исполнением, которую покупатель обязан отправить продавцу. А в случае если в договоре поставки есть ссылка на термин Инкотермс из группы "D", у экспедитора будет еще и обязанность возвратить ТОРГ-12 с исполнением, как подтверждение выполнения иных услуг, связанных с организацией доставки грузов и обусловленных договором транспортной экспедиции. Также к иным услугам относится участие в оформлении коммерческих и других актов в соответствии с установленными формами в случаях прибытия грузов и перевозочных средств с недостачей, порчей или повреждением."
(С) АВГ

1. Какое отношение имеет упоминание инкотермс в договоре купли-продажи между продавцом и покупателем к обязанностям экспедитора по возврату документов?
2. Все же в случае, описанном в первом посте, какова цепочка передачи ответственности за товар? -
а. Продавец передает товар ЛО для складской обработки
б. Продавец передает поручение ЛО на подбор и перевозку товаров Покупателю
в. ЛО по экспедиторскому договору с Продавцом организует перевозку груза!
г. Перевозчик принимает от ЛО груз
д. Перевозчик передает груз Покупателю
е. Перевозчик передает ТТН ЛО в качестве подтверждения выполнения перевозки
ж. ЛО не передает Продавцу ничего в качестве подтверждения выполнения поручения на подбор и перевозку...

Помогите разобраться. Заранее благодарю.

С уважением,
Осташенко Дмитрий

Заголовок: Re: Возврат документов
Создано Artamonov Vladislav 05.03.2007 :: 11:57:45

Добрый день, вечер и т.д.

Эх, Дмитрий, разочаровали Вы меня. Опять Вам терпения не хватило. :-/
Рано я радовался… :'(

Осташенко Дмитрий wrote:

Какой документ является подтверждением доставки товаров со склада до конечного получателя? Замечу именно товаров, а не грузовых мест.

Товары - только ТОРГ.

Осташенко Дмитрий wrote:

1. Какое отношение имеет упоминание инкотермс в договоре купли-продажи между продавцом и покупателем к обязанностям экспедитора по возврату документов?

Обязанность по возврату документов это дополнительная услуга экспедитора своему клиенту. На эту услугу клиент должен выдать экспедитору доверенность (раньше называлось удостоверение см. П-6) на право участия в приемке продукции у получателя, т.е быть его представителем. А для этого, при приемке груза у клиента, он так же должен принимать исходя из условия, что грузовое место равно товарной единице. Тоже дополнительные затраты.
Кроме того, сама пересылка документов "курьеркой" тоже денег стоит…
Усе оговаривать надобно.

Осташенко Дмитрий wrote:

г. Перевозчик принимает от ЛО груз
д. Перевозчик передает груз Покупателю
е. Перевозчик передает ТТН ЛО в качестве подтверждения выполнения перевозки

Перевозчик принимает от ЛО, а передает Покупателю в случае, если договор перевозки заключен от имени клиента. При этом варианте ТТН достается клиенту. Это не Ваш случай, ибо передается груз, а не товар.
Перевозчик принимает от ЛО, и передает ЛО. А ЛО уже передает Покупателю. И далее ЛО участвует в приемке продукции у получателя. Вот Ваш случай.

Примечание. По умолчанию считается, что экспедитор выполнил свои обязательства, если у него имеется подтверждение (ТТН, экспедиторский документ, и т.д.) о приеме груза получателем. Это мировая практика и требование законодательства РФ. Ибо все необходимые формальности (окончательная стоимость услуги, единицы измерения в натуральном и денежном выражении и т.д.) оговорены в поручении (заявке). Поручение экспедитору это первичный документ.
Какого либо дополнительного подтверждения не требуется.

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: Возврат документов
Создано Осташенко Дмитрий 07.03.2007 :: 12:11:44

Уважаемый Владислав,

Прошу прощения за Ваше разочарование и мою нетерпеливость :-[
Я перелистал весь форум и склад законов, но так и не смог прийти к кристальному пониманию данного вопроса. Поэтому позвольте заранее попросить прощения за тугодумность и еще немного помучать Вас следующими нюансами:
1. Насколько разнозначны с юридической точки зрения Торг-12 и товарный разде 1-Т? В вашей статье сказано, что в некоторых случаях Торг-12 может быть приложена к транспортному разделу 1-Т и выступать ее товарной частью. В каких случаях это возможно и несет ли в данном случае перевозчик ответственность за правильное оформление ТТН в таком виде? Или товарная часть 1-Т вобще не имеет к перевозчику никакого отношения и на этапе получения груза покупателем ТТН вобще разбивается на две части?

2. Должен ли все таки логистический оператор, принявший товар на склад и доставивший товар до покупателя, подтверждать выполнение заявки на подбор-отгрузку-доставку? Если да, то каким документом - 1-Т, Торг-12, неизвестная форма экспедиторского документа?

С уважением,
Осташенко Дмитрий

Заголовок: Re: Возврат документов
Создано Осташенко Дмитрий 09.03.2007 :: 10:39:46

"Перевозчик принимает от ЛО, и передает ЛО. А ЛО уже передает Покупателю. И далее ЛО участвует в приемке продукции у получателя. Вот Ваш случай"

Таким образом ЛО является представителем продавца по поручению. И несет ответственность за прием-передачу товаров покупателю и правильное оформление соответствующих товарных документов. Правильно ли я понял?

С уважением,
Осташенко Дмитрий

Заголовок: Re: Возврат документов
Создано Artamonov Vladislav 09.03.2007 :: 11:53:09

1. ТТН для транспорта, товарный раздел для ответственности перевозчика.
ТОРГ-12 для торговли и налогового учета.
В ТТН НДС не выделяется.

2. Должен ли почтальон подтверждать доставку письма, если такая услуга не заказана?

Правильно.

Заголовок: Возврат ТТН.
Создано Сулоев Андрей 12.08.2008 :: 17:55:28

Столкнулся с проблемой.
Два года работаю с одной и той же ТЭК. Всё вроде нормально, только вот ТТН плохо возвращает. Именно тот экземпляр, что должен возвратиться грузоотправителю. Типа водители теряют. Так как таких ТТН раньше было немного то не составляло труда отметить у грузополучателя копию и сдать её в бухгалтерию. Но в последнее время такие случаи участились. Например сейчас август, а я не вижу ни одной ТТН за июнь. Я уже платежи приостановил, думал может подтолкнёт - без толку. Соответственно: мы не платим. Они пока возят. Бухгалтерии пора закрывать месяц. Я ищу новую ТЭК. А документов нет :( .
Как заставить ТЭК вовремя возвращать документы?

Заголовок: печать на ТТН
Создано Чистова Татьяна 15.07.2006 :: 16:22:50

Клиент требует от экспедитора ставить на ТТН печать экспедитора. мы отказывается, ссылаясь на Общие правила перевозок грузов автомобильным транспортом, где указано, что подпись печать или штамп должен ставить Грузоотправитель. Грузоотправитель задает вопрос - как, в таком случае, мы подтвердим принадлежность экспедируемой машины к нашей компании?
Мы собираемся выписывать доверенность водителю. но, надо выписывать только на получение груза или на получение и перевозку груза?
подскажите, есть ли какие-то нормативные акты по данной ситуации?

--------------------------------------------------------------------------------
Ссылки по теме:
Заполнение ТОРГ-12 и ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164105604
Отметка грузополучателя http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1166011948
Возможно ли обойтись без ТТН? http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1186989109
Коллеги! Простой вопрос по форме ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1079094893
ТТН и ТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1195503398

Доставка Доверенность Переход права собственности http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1162906542
Документооборот при перевозках http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1180083887
Вопрос экспедиторам-практикам http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1165576708

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 16.07.2006 :: 00:54:24

Чистова Татьяна wrote:

Добрый день, вечер и т.д.
«На суде именовал себя спасителем утопающих в роскоши…»

Отметкой в путевом листе.
А вообще нужно смотреть на каких условиях (базис) осуществляется поставка, и на каких условиях Вы работаете (агент - экспедитор).
Если Вы агент, то ничего.
А если экспедитор, то Вы должны выписывать экспедиторский документ произвольной формы, ибо они не утверждены. См. тему Правила транспортно-экспедиционной деятельности http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1150272341

Доверенность на получение ТМЦ нужна только в том случае если у вас договор об оказании экспедиторских услуг с грузополучателем и отгрузка на условиях EXW. Выдача доверенностей лицам, не работающим в организации, не допускается.

Если внимательно посмотреть, то эта тема уже стОлько раз обсуждалась... :-/

См. следующие темы, там есть ссылки на НПА:

Главные вопросы при организации транспортировки. http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1123482312

Передача ТМЦ автоперевозчику http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1081253468

Об оформлении ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1091449937

Коллеги! Простой вопрос по форме ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1079094893

Ну и т.д.

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Бондаренко Сергей 19.07.2006 :: 09:59:33

Всем доброго дня суток! .
у меня такой практический вопрос, перевозчикам - экспедиторам как раз. Как упросить - заставить вас передавать нам четвертый экземпляр ТТН с пометкой получателя и экспедитора о приеме груза к перевозке ,столь необходимой для бухгалтерской отчетности? Как подготовиться к выслушиванию разговоров по "экспедиторским документам" и что экспедитор готов выдавать только и только их...?
нужен совет

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Петров Константин 18.09.2006 :: 15:39:46

Artamonov Vladislav wrote:

Выдача доверенностей лицам, не работающим в организации, не допускается.

Владислав, боюсь Вы в данном вопросе не правы!

Доверенность может быть выдана ЛЮБОМУ лицу! (ст. 185 ГК РФ) Нет законных оснований для пренебрежения к неработающим в данной организации. И уж тем более не требуется накакого "временного оформления в штат" итп.

есть конечно

Quote:

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ СССР
Инструкция
от 14 января 1967 г. № 17
О порядке выдачи доверенностей
на получение товарно - материальных ценностей и отпуска
их по доверенности

Извлечения…
Выдача доверенностей лицам, не работающим в данном предприятии (организации, учреждении), не допускается.
Доверенности подписываются руководителем (заместителем руководителя) и главным бухгалтером предприятия (организации, учреждения) или лицами, ими на то уполномоченными.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 18.09.2006 :: 18:58:57

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1152966170/0#1 date=1152996864] Выдача доверенностей лицам, не работающим в организации, не допускается.

Владислав, боюсь Вы в данном вопросе не правы!
Доверенность может быть выдана ЛЮБОМУ лицу! (ст. 185 ГК РФ) Нет законных оснований для пренебрежения к неработающим в данной организации. И уж тем более не требуется накакого "временного оформления в штат" итп.
есть конечно

Quote:

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ СССР
Инструкция
от 14 января 1967 г. № 17
О порядке выдачи доверенностей
на получение товарно - материальных ценностей и отпуска
их по доверенности
Извлечения…
Выдача доверенностей лицам, не работающим в данном предприятии (организации, учреждении), не допускается.
Доверенности подписываются руководителем (заместителем руководителя) и главным бухгалтером предприятия (организации, учреждения) или лицами, ими на то уполномоченными.

но на мой взгляд они несколько противоречат нынешнему ГК, а посему не могут быть действительны ибо, следуя иерархии законов, нижестоящие НПА не должны противоречить вышестоящим. :/[/quote]
Добрый день, вечер и т.д.
«Гора топтала город за городом, выискивая Магомеда...»

Константин, бойтесь! Я страшный и ужасный. :o
А если серьезно, цитата, которую Вы привели от 1967 года, я ее просто так повесил… :-/
Там еще на этой же странице есть Распоряжение СНК СССР от 19 мая 1944 г. N 10894-Р "О порядке выдачи доверенностей на получение товарно-материальных ценностей" http://6pl.ru/dogovor/dover1967.htm

Выдача доверенностей в настоящее время регламентируется Постановлением Госкомстата РФ от 30 октября 1997 г. N 71а "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты, основных средств и нематериальных активов, материалов, малоценных и быстроизнашивающихся предметов, работ в капитальном строительстве" http://6pl.ru/dogovor/mruhot.htm В редакции от 21 января 2003 г.
По заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается. - Письмо Минюста РФ от 24.04.1998 N 2879-ПК ("Бюллетень Минюста РФ", N 4, 1998).

Так вот и в этом документе, в разделе "Указания по применению и заполнению форм" есть такое:

Quote:

Доверенность
(формы N М-2 и N М-2а)
Применяются для оформления права лица выступать в качестве доверенного лица организации при получении материальных ценностей, отпускаемых поставщиком по наряду, счету, договору, заказу, соглашению.
Доверенность в одном экземпляре оформляет бухгалтерия организации и выдает под расписку получателю.
Форму N М-2а применяют организации, у которых получение материальных ценностей по доверенности носит массовый характер. Выдачу этих доверенностей регистрируют в заранее пронумерованном и прошнурованном журнале учета выданных доверенностей.
Выдача доверенностей лицам, не работающим в организации, не допускается. Доверенность должна быть полностью заполнена и иметь образец подписи лица, на имя которого выписана. Срок выдачи - как правило, 15 дней. Доверенность на получение товарно-материальных ценностей в порядке плановых платежей может быть выдана на календарный месяц.

Противоречит ли это ГК, (Гражданский кодекс Российской Федерации часть первая от 30 ноября 1994 г. N 51-ФЗ, Глава 10. Представительство. Доверенность http://6pl.ru/dogovor/gk_dover.htm) думаю, что нет.
:exclamation Во-первых, речь идет о конкретной форме, а именно М-2 или М-2а
:exclamation Во-вторых, это абсолютно логично, ибо ТМЦ могут принимать только МОЛы (материально ответственные лица). Еще есть графа "должность". И МОЛ, и назначение на должность производится приказом по предприятию.
:exclamation И самое главное - в указанной Вами статье 185 ГК РФ нет такого "может быть выдана ЛЮБОМУ лицу!". Вот, например, ограниченные судом или доктором в дееспособности, ::) а Вы говорите "ЛЮБОМУ лицу!"…

То о чем вы говорите "Любое лицо", только дееспособное относится к ГК РФ Часть 2 от 26.01.1996 г. N 14-ФЗ Глава 49. Поручение http://6pl.ru/dogovor/gk_poruh.htm
Но тогда должен быть заключен договор поручения. По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.
Если пройдете по ссылкам в предыдущем сообщении, то там есть про "письмо-поручение". ;)

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Волошкин Алексей 19.09.2006 :: 09:04:23

Всем привет!
Давайте вернемся к вопросу о ТТН.
Должен экспедитор предоставлять ТТН заказчику или нет?
Или должна быть только расписка экспедитора?
И как в таком случае проводить по бухгалтерии?

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 10:07:35

Волошкин Алексей wrote:

На все вопросы один ответ - смотря кто заказчик или от чьего имени. Если конечно речь об экспедиторе, а не об агенте.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Волошкин Алексей 19.09.2006 :: 10:12:22

Давайте рассмотрим две ситуации:
1. Грузоотправитель является заказчиком и от своего имени.
2. Грузополучатель является заказчиком и от своего имени.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Петров Константин 19.09.2006 :: 10:15:43

Влад, наберусь аргументов.. отвечу чуть позже.. :)

Алексей, ТТН не является "экспедиторским" документом, и нужен в первую очередь Вашей бухгалтерии, чтобы у неё налоговая приняла затраты на транспорт и признала факт реализации.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 10:20:04

Волошкин Алексей wrote:

А где экспедитор? :-/
Еще одна особенность – понятия грузоотправитель и грузополучатель в данном случае величина относительная, а не постоянная.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 10:31:33

Петров Константин wrote:

Влад, наберусь аргументов.. отвечу чуть позже.. :)

Жду. ::)

Петров Константин wrote:

Алексей, ТТН не является "экспедиторским" документом, и нужен в первую очередь Вашей бухгалтерии, чтобы у неё налоговая приняла затраты на транспорт и признала факт реализации.

ТТН нужна ВАШЕЙ бухгалтерии как подтверждение транспортных расходов, только в том случае, если ВАМИ заключен договор перевозки. Ее Вам должен предоставить перевозчик. Если заключен договор перевозки от Вашего имени, то ее Вам должен предоставить экспедитор.
Если заключен договор транспортной экспедиции, а экспедитор в свою очередь заключает договор перевозки от своего имени, то ТТН Вам не нужна, достаточно экспедиторской или складской расписки.
Акт выполненных работ не нужен в обоих случаях. ;)

Может кто не в курсе, ::) новые Правила транспортно-экспедиционной деятельности http://6pl.ru/transp/pprf_554pted.htm

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Волошкин Алексей 19.09.2006 :: 10:51:45

Давайте рассмотрим договор транспортной экспедиции.
Грузоотправитель заключил договор экспедиции с экспедитором. Экспедитор выдает отправителю экспедиторскую расписку. А ТТН для перевозчика кто заполняет? Экспедитор? И как экспедитор отражается в ТТН?

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Бондаренко Сергей 19.09.2006 :: 10:57:06

у меня бухгалтерия требует ТТН в любом случае, хотя у меня заключен договор транспортной экспедиции.... и ссылаются на перечень документов, необходимых к ......
на основании какого документа доказать им обратное?
вопрос явился из последнего сообщения Владислава

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 11:04:56

Волошкин Алексей wrote:

Угу, экспедитор. ::)
И он же вписывает себя в графу грузоотправитель, если договор перевозки от своего (экспедитора) имени.
Если экспедитором заключен договор перевозки от Вашего имени, то в графу грузоотправитель пишется: ООО "Экспедитор" от имени ООО "Клиент" по доверенности №__, дата__

Только не "Грузоотправитель заключил договор экспедиции с экспедитором", а "Грузовладелец заключил договор экспедиции с экспедитором".
Еще раз повторяю: Понятия грузоотправитель и грузополучатель в данном случае величина относительная, а не постоянная.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Волошкин Алексей 19.09.2006 :: 11:28:32

А как происходит передача ТМЦ от грузовладельца перевозчику? Экспедитор выдает экспедиторскую расписку грузовладельцу. Далее оформляет ТТН, в которой указывает грузоотправителем себя и передает ТТН перевозчику. А сам груз как передается грузовладельцем перевозчику? На основании каких документов? Если ТТН, то при передаче должен присутствовать экспедитор чтобы выдать экспедиторскую расписку грузовладельцу и передать ТТН со своей отметкой перевозчику?

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 11:52:51

Бондаренко Сергей wrote:

Сергей, в Вашем тяжелом случае придется объяснять Вашей бухгалтерии что такое "Транспортно-экспедиционная деятельность". Наберитесь терпения, распечатайте все документы и… Короче, удачи Вам в Вашем нелегком деле. :-/
Все что могу добавить, так это то, что для большинства бухгалтеров это действительно темный лес. Вам легче стало? ::)

Законодательство о транспортно-экспедиционной деятельности в России основывается на положениях Главы 41 (http://6pl.ru/transp/gk_ted.htm) Гражданского кодекса РФ "Транспортная экспедиция" и Федеральным законом (http://6pl.ru/transp/fz_ted_300603N87.htm) от 30 июня 2003 г. N 87-ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности". Федеральный закон впервые определяет экспедитора как организатора перевозки грузов. Статья 2 (http://6pl.ru/transp/fz_ted_300603N87.htm) Закона ввела в систему правоотношений экспедитора и грузовладельца понятие "Правила транспортно-экспедиционной деятельности (http://6pl.ru/transp/pprf_554pted.htm)".
Образцы документов, разработанные ФИАТА и которые представляют собой их русскоязычный аналог, пока они не утверждены можно взять из проекта правил ТЕД (http://6pl.ru/Vlad134/pTED_pr.htm).

Что еще, запросите у них "перечень документов, необходимых к ..." на который они ссылаются, пусть поищут такой… ;D

Вот Вам еще ссылочки, может, поможет:
Письмо Департамента налоговой политики Минфина РФ от 30 апреля 2004 г. N 04-02-05/1/33 О признании в налоговом учете расходов по гражданско-правовым договорам http://6pl.ru/dogovor/pMF_33.htm Это про "Акт выполненных работ".

Ну и еще тут: http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm Чуть позже будет продолжение.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 12:04:27

Волошкин Алексей wrote:

Угу, должен присутствовать! :-[
Либо функции экспедиторской компании, по договоренности, может выполнить сам водитель. Но для этого у него должны быть бланки экспедиторской расписки от экспедитора. И тогда он сам себе должен выписывать ТТН.
Если присутствие невозможно, то заключайте Агентский договор, со всеми вытекающими последствиями (в т.ч. "Отчет агента"). :-/

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Петров Константин 19.09.2006 :: 13:20:54

1) про доверку не сотруднику.

Если я не ошибаюсь, документы вроде помянутой минфиновской инструкции действуют в части, не противоречащей ГК. Т.е. давать доверенность несотруднику можно, в т.ч. и на получение ТМЦ.

Сам считаю что ГК рулит, и Госкомстат в данном случае не должен применяться. Да и вообще хто он такой этот Госкомстат? Он что законотворец?

ГК - выше. Госкомстат - не законотворец.
а кроме того - М2 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ первичным учетным документом!!!

Собственно тоже самое утверждал преподаватель, между прочим к.ю.н. из ФинЭка, практикующий юрист.

2) Про ТТН.
Странно, Влад, я ведь с Вашего же склада законов вычерпывал эту инфу.
Насколько успел навычерпывать - ТТН нужна компании Покупателю не только когда когда она оплачивает доставку Товара, но и тогда, когда груз доставил скажем сам продавец своей машиной!!! ТТН служит для налоговой инспекции доказательством факта физического перемещения товара, и скажем в случае, когда груз от Продавца в Москве до получателя в Петербурге долетел "по воздуху" может вызвать у налоргов справедливый вопрос. :)
Конечно, не факт что Ваша наложка придерется именно к Вам, однако в одной из тем тут коллеги рассказывали какпришлось "восстанавливать" ТТН за несколько лет! ::)

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 15:06:44

Добрый день, вечер и т.д.
«Только когда всех китов перебили, стало ясно, что Земля держалась не на них…»

Петров Константин wrote:

Константин, я Вам доверяю. ;)
Я Вам доверяю получить аспирин с героином Прохина у Канаевой. Только какое отношение я имею к Прохину? :-/ Никакого.
Вы мне доверяете? Допустим, Вы мне доверяете. Вы мне доверяете получить Ваши аспирин с героином у Канаевой, которые оплачены Вами согласно Счета № дата.
По дороге я весь аспирин сожрал, а героин раздал детям сиротам. :o
На каком основании Ваша бухгалтерия будет потом списывать все эти колеса. Я-то к Вам ни каким боком не отношусь – не сотрудник, и нет у нас с Вами договора. Я не ответственное лицо. ;D
Это логика.

А это норматив.
Постановление Госкомстата РФ от 30 октября 1997 г. N 71а "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты, основных средств и нематериальных активов, материалов, малоценных и быстроизнашивающихся предметов, работ в капитальном строительстве" http://6pl.ru/dogovor/mruhot.htm , которое утвердило формы NN М-2 "Доверенность", М-2а "Доверенность" издано во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 года N 835 "О первичных учетных документах" http://6pl.ru/docum/pprf_835_oPUD.htm
Ключевые слова: "во исполнение" (законотворец), "первичной учетной документации"

ГК рулит. Согласен. Только налоговому инспектору потом будете сами рассказывать сказки на основании чего, и почему, и каким черным налом Вы заплатили "не сотруднику" за услугу. :-? Но в прочем, дело Ваше, можете выписывать свои доверенности направо и налево. :-/

Петров Константин wrote:

2) Про ТТН.
Странно, Влад, я ведь с Вашего же склада законов вычерпывал эту инфу.
Насколько успел навычерпывать - ТТН нужна компании Покупателю не только когда когда она оплачивает доставку Товара, но и тогда, когда груз доставил скажем сам продавец своей машиной!!! ТТН служит для налоговой инспекции доказательством факта физического перемещения товара, и скажем в случае, когда груз от Продавца в Москве до получателя в Петербурге долетел "по воздуху" может вызвать у налоргов справедливый вопрос. :)
Конечно, не факт что Ваша наложка придерется именно к Вам, однако в одной из тем тут коллеги рассказывали как пришлось "восстанавливать" ТТН за несколько лет! ::)

По поводу ТТН.
Все правильно.
Второй экземпляр ТТН сдается водителем грузополучателю и предназначается для оприходования товарно- материальных ценностей у получателя груза.
А здесь речь идет о Третьем экземпляре. Третий, служащий основанием для расчетов, автотранспортное предприятие прилагает к счету за перевозку и высылает плательщику - заказчику автотранспорта

Черпайте дальше. Инфа – она неисчерпаема… ;)

Кстати, если груз долетел по воздуху, то ТТН не будет, а будет Авианакладная (Air Waybill) РЕЗОЛЮЦИЯ 600а АВИАНАКЛАДНАЯ http://6pl.ru/avia/iata600a.htm
Ну это я так… ::)

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Петров Константин 19.09.2006 :: 17:19:27

Artamonov Vladislav wrote:

Я Вам доверяю получить аспирин с героином Прохина у Канаевой. Только какое отношение я имею к Прохину? :-/ Никакого.

Вы мне можете доверить что либо, только если сами ИМЕЕТЕ на это право! Если Вы никакого отношения не имеете к веществам господина Прохина, то следственно Вы не можете мне доверить право их получения у госпожи Канаевой. Однако возможен вариант, при котором господин Прохин доверяет Вам право получения, а Вы в свою очередь имеете непреодолимое желание доверить это право мне. В данном случае я смогу таки получить вышеуказанный товар исключительно по нотариально заверенной доверенности. Правда выражение лица нотариуса к которому пришли заверять М-2 будет приблизительно выглядеть вот так - :o

Quote:

Вы мне доверяете? Допустим, Вы мне доверяете. Вы мне доверяете получить Ваши аспирин с героином у Канаевой, которые оплачены Вами согласно Счета № дата.
По дороге я весь аспирин сожрал, а героин раздал детям сиротам. :o
На каком основании Ваша бухгалтерия будет потом списывать все эти колеса. Я-то к Вам ни каким боком не отношусь – не сотрудник, и нет у нас с Вами договора. Я не ответственное лицо. ;D
Это логика.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Петров Константин 19.09.2006 :: 18:08:26

Artamonov Vladislav wrote:

А это норматив.
Постановление Госкомстата РФ от 30 октября 1997 г. N 71а "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты, основных средств и нематериальных активов, материалов, малоценных и быстроизнашивающихся предметов, работ в капитальном строительстве" http://6pl.ru/dogovor/mruhot.htm , которое утвердило формы NN М-2 "Доверенность", М-2а "Доверенность" издано во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 года N 835 "О первичных учетных документах" http://6pl.ru/docum/pprf_835_oPUD.htm
Ключевые слова: "во исполнение" (законотворец), "первичной учетной документации"

Влад, при чем тут бухучет, если речь идет о гражданско-правовых вопросах. Доверенность НЕ ПЕРВИЧНЫЙ УЧЕТНЫЙ ДОКУМЕНТ!

Федеральный закон "О бухгалтерском учете" от 21.11.1996 N 129-ФЗ
(посл. ред. от30.06.2003г.)

"Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 18:09:45

Петров Константин wrote:

[quote author=Artamonov Vladislav link=1152966170/15#18 date=1158664004]Я Вам доверяю получить аспирин с героином Прохина у Канаевой. Только какое отношение я имею к Прохину? :-/ Никакого.

Уж простите, но это не логика, а демагогика.
Вы ОТВЕТСТВЕННОЕ ЛИЦО!!! Вы отвечаете за сохранность моего товара, с момента подписания накладной на складе поставщика до передачи его скажем моему кладовщику. Да и договор у нас с Вами был!!! Только составлен он был в УСТНОЙ форме!!! Я договорился с Вами о том, что Вы по моей просьбе заберете мой товар у поставщика и сдадите его например тому же кладовщику на моем складе. В подтверждение Вашего права принять этот товар от поставщика я дал Вам доверенность! Составлена она по форме м-2 или в любой другой форме, имеющей обязательные для доверенности рекизиты абсолютно все равно.
Конечно не факт что её примет поставщик, однако закон такую возможность НЕ ЗАПРЕЩАЕТ.
Да Вы не мой сотрудник, и после обнаружения факта Вашего безответственного поведения с моим товаром я буду действовать точно так же как принято поступать в отношении товара, который скажем украден во время перевозки. В результате суд признает Вас моим должником и обяжет возместить мне не только стоимость недоехавшего до меня товара, но и мои расходы на юр. поддержку на время ведения суда и упущенную прибыль.
Конечно Вы можете сказать, что нет у Вас столько денег, однако не думаю, что они взялись бы у Вас оформи я Вас к себе в штат на время выполнения этого поручения.[/quote]
А где договор-то? 8-)
А то о чем мы с Вами договорились устно, так это о том, что я должен раздать указанный героин детям сиротам! Получить и раздать. :-/
Я это поручение выполнил – раздал. За что мне причитается вознаграждение. Вы мне должны. ;D

Но ключевой фразой была вот эта: "Только налоговому инспектору потом будете сами рассказывать сказки на основании чего, и почему, и каким черным налом Вы заплатили "не сотруднику" за услугу".

Еще раз повторю. Но впрочем, дело Ваше, можете выписывать свои доверенности направо и налево. ГК рулит. Согласен. ;) Главное, чтоб не я был согласен, а налоговый инспектор. ::) А они ГК РФ предпочитают Федеральный закон от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" http://6pl.ru/docum/FZ129BuhUh.htm

Quote:

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации…

Еще раз повторю. То о чем вы говорите "Любое лицо", только дееспособное относится к ГК РФ Часть 2 от 26.01.1996 г. N 14-ФЗ Глава 49. Поручение http://6pl.ru/dogovor/gk_poruh.htm
Но тогда должен быть заключен договор поручения. По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.

И к Вашему поставщику я пойду за героином не с доверенностью формы М-2, а с этим "договором поручения" и выданной на его основании доверенности. Но это уже будет другая форма, пусть и похожая. :P

Глава 49. прямо подчеркивает, что права и обязанности по сделке, совершенной поверенным (представителем), возникают непосредственно у доверителя (представляемого), минуя поверенного (п. 1 ст. 973 ГК).

Так что если эти самые дети-сироты из-за некачественного героина пострадают – отвечать придется Вам. :'(

Ладно, давайте заканчивать, несите сюда глаза нотариуса… :o

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 19.09.2006 :: 18:23:15

Петров Константин wrote:

Влад, при чем тут бухучет, если речь идет о гражданско-правовых вопросах. Доверенность НЕ ПЕРВИЧНЫЙ УЧЕТНЫЙ ДОКУМЕНТ!

Да как Вы не поймете разницу между НЕКОЙ доверенностью и Доверенностью по форме М-2.
Выписка этой доверенности это уже хозяйственная операция.

Точно, давайте заканчивать, несите сюда глаза нотариуса… ;)

Заголовок: Re: Глаза нотариуса…
Создано Artamonov Vladislav 20.09.2006 :: 01:39:37

Добрый день, вечер и т.д.
«Почему бухгалтеров-женщин намного больше, чем бухгалтеров-мужчин? Да потому, что в случае чего их не за что подвесить...»

Вот, Константин, специально для Вас. Держите - глаза нотариуса. ;)

Пунктом 45 Методических указаний по бухгалтерскому учету материально-производственных запасов утвержденных приказом Минфина РФ от 28 декабря 2001 г. N 119н, установлено, что для получения материалов со склада поставщика или от транспортной организации (организации) уполномоченному лицу выдаются соответствующие документы и доверенность на получение материалов.
Оформление доверенностей производится в порядке, установленном действующим законодательством.
По общему правилу при отсутствии нормативных документов, исчерпывающе регулирующих отдельные вопросы хозяйственной деятельности, продолжают действовать нормативные документы, принятые ранее и официально не отмененные. При этом ранее принятые документы применяются в части, не противоречащей вновь принятым законодательным актам. Применительно к доверенностям это означает, что при их оформлении и использовании по-прежнему (впредь до принятия новых подзаконных актов) должны применяться требования, установленные Распоряжением (http://6pl.ru/dogovor/dover1967.htm) СНК СССР от 19 мая 1944 г. N 10894-Р "О порядке выдачи доверенностей на получение товарно-материальных ценностей" и Инструкцией (http://6pl.ru/dogovor/dover1967.htm) Минфина СССР от 14 января 1967 г. N 17 (по согласованию с ЦСУ СССР) "О порядке выдачи доверенностей на получение товарно-материальных ценностей и отпуска их по доверенности" (далее - Инструкция N 17).
При этом следует учитывать то, что постановлением Президиума Высшего арбитражного суда РФ от 13 августа 1996 г. N 1792/96, разъяснено, что с момента введения в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации (с 1 января 1995 года) доверенности от имени юридического лица должны оформляться в порядке, установленном пунктом 5 статьи 185 ГК РФ.
Практическое значение этого разъяснения состоит в том, что доверенности, оформленные с отклонениями от требований Инструкции N17 (http://6pl.ru/dogovor/dover1967.htm), но не противоречащие нормам статьи 185 ГК РФ (http://6pl.ru/dogovor/gk_dover.htm), не могут считаться недействительными, и любое обращение в арбитражные органы на этом основании является бесперспективным. Тем не менее, придерживаться требований Инструкции N 17 (http://6pl.ru/dogovor/dover1967.htm) следует, так как они выработаны с учетом принципов целесообразности и применительно к конкретным целям - получению материально-производственных запасов.
Формы доверенности на получение материальных ценностей (N М-2 и N М-2а) и порядок их заполнения, утверждены постановлением (http://6pl.ru/dogovor/mruhot.htm) Госкомстата РФ от 30 октября 1997 г. N 71а. Указанным постановлением определено, что доверенности применяются для оформления права лица выступать в качестве доверенного лица организации при получении материальных ценностей, отпускаемых поставщиком по наряду, счету, договору, заказу, соглашению.

Пункт 1 Инструкции N 17 (http://6pl.ru/dogovor/dover1967.htm) запрещает выдачу доверенностей лицам, не работающим в данном предприятии (организации, учреждении).
Это прямо вытекает из нормы статьи 121 ТК РФ, в соответствии с которой работники в соответствии с законодательством несут материальную ответственность в полном размере ущерба, причиненного по их вине предприятию, учреждению, организации, в случае, когда имущество и другие ценности были получены работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам.
Возникновение оснований для привлечения работника к материальной ответственности в полном размере в случае, когда между работником и предприятием, учреждением, организацией в соответствии со статьей 121.1 ТК РФ заключен письменный договор о принятии на себя работником полной материальной ответственности за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных ему для хранения или для других целей, выделены в статье 121 ТК РФ в отдельный подпункт.
Из этого следует, что для того, чтобы работник, получивший доверенность, мог быть привлечен к материальной ответственности в полном размере, наличие договора о полной материальной ответственности не обязательно.
Другим следствием этого правила, как мы уже отметили, является запрет на выдачу доверенности лицам, не являющимися работниками данной организации.

В случае, если не соблюдены условия неприменения доверенности при поставках товарно-материальных ценностей, налоговый орган, на основании ст. 252 НК РФ, может попытаться исключить из состава расходов, при расчете налога на прибыль, проданные организацией товарно-материальные ценности по формальному признаку – накладная оформлена с нарушением требований законодательства РФ со всеми вытекающими последствиями: недоимка, штраф по ст. 122 НК РФ, наложение штрафа по ст. 11.15 КоАП РФ (20-30 МРОТ на должностное лицо). Если предположить, что ситуация может развиваться таким образом, то свои права организация может защитить в судебном порядке, и перспектива решения в пользу вашей организации может иметь положительный исход. А может и не иметь. :-/

Ух… как иногда трудно доказывать очевидные вещи… ::)

Вот тут все о доверенностях:
http://6pl.ru/Vlad_st/dov_hoz.htm
http://6pl.ru/Vlad_st/vdoc.htm

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Петров Константин 20.09.2006 :: 13:09:50

а хто такой Пром Зона?

Хто он, такой, чтобы что-то советовать и рассуждать как оно происходит на практике? По сути то он конечно ПРОТИВОЗАКОННОГО не посоветовал, лишь доп. ограничений наставил.

Однако в одном месте прокололся уж слишком здорово! Заместитель доверенность может выписать конечно, НО действительна она будет ЛИШЬ ПОСЛЕ того как её ощупают те самые глаза нотариуса и заверят её должным образом. :)

Что бы там не писал бухучет вместе с инструкциями №17 и прочими всевозможными Госкомстатами право распоряжения имуществом фирмы имеет единолично Гена, и передача этого права осуществляется на основании ДОВЕРЕННОСТИ! (с) пристнопамятный ГК РФ

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Кирсанов Кирилл 20.09.2006 :: 22:27:39

Как у Вас тут интересно! :)
Я про законы говорить не буду...
Наблюдаю две фирмы, которые уже больше года судятся с переменным успехом по поводу товара на N мл. отпущенного одним в адрес другого по доверенности.
Фактически произошел "кидок", с обязательным участием сотрудников либо одного, либо другого...
А главное вскрылось когда до бухгалтерии дошло ::)

И вообще, коллеги, тема про печать в ТТН.
По мне, так пользуйтесь на здоровье, не жалко.... (сейчас договорюсь) :-X

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Журавлёва Анна 02.09.2008 :: 11:03:00

Добрый день,

добавлю вопрос про печать в ТТН. Если груз уходит со склада, который оказывает нам услуги хранения, кто считается грузоотправителем: мы или хранитель? Мы, по моему разумению, грузовладельцы, а вот грузоотправители ли? :-/

Есть ли где-то чёткое определение, кто в каких случаях считается грузоотправителем?

Чья подпись должна стоять в указанной графе?

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Artamonov Vladislav 02.09.2008 :: 11:48:29

Журавлёва Анна wrote:

Добрый день,
добавлю вопрос про печать в ТТН. Если груз уходит со склада, который оказывает нам услуги хранения, кто считается грузоотправителем: мы или хранитель? Мы, по моему разумению, грузовладельцы, а вот грузоотправители ли? :-/
Есть ли где-то чёткое определение, кто в каких случаях считается грузоотправителем?
Чья подпись должна стоять в указанной графе?

Если у Вас простой договор хранения, то грузоотправителем будете Вы, и соответственно Ваша подпись и Ваша печать.
Если у Вас заключен Договор транспортной экспедиции, и по нему вы храните товар на складе, то грузоотправителем будет бывший Хранитель, теперь Экспедитор. Эта компания (бывший Хранитель, теперь Экспедитор) несет полную ответственность и за организацию перевозки и за сохранность груза во время этой перевозки.

Про это было тут, тема: SOS! Документооборот при ответственном хранении http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1158907064/77#77

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Журавлёва Анна 02.09.2008 :: 13:21:01

Artamonov Vladislav wrote:

[quote author=Журавлёва Анна link=1152966170/0#26 date=1220338980]Добрый день,
добавлю вопрос про печать в ТТН. Если груз уходит со склада, который оказывает нам услуги хранения, кто считается грузоотправителем: мы или хранитель? Мы, по моему разумению, грузовладельцы, а вот грузоотправители ли? :-/
Есть ли где-то чёткое определение, кто в каких случаях считается грузоотправителем?
Чья подпись должна стоять в указанной графе?

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Киселев Андрей 06.10.2008 :: 11:29:47

Здравствуйте, коллеги!
очень простой вопрос. Кто должен выдавать ТТН: грузоотправитель или перевозчик? Перевозчик отказывается ее делать, ссылаясь на Фз О Транспортно-экспедиторской деятельности. Ничего подобного я там не нашел. А проблема в том, что ТТН очень хочет наша бухгалтерия и бухгалтерия грузополучателя

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Кирсанов Кирилл 07.10.2008 :: 13:32:12

Киселев Андрей wrote:

очень простой вопрос

Не - вопрос архи сложный! ;D Мне не понятно, как закон об Экспедиторах может распростроняться на Первозчика? :o

А по существу (траспортная накладная это как квиток/расписка выдаваемый кондуктором/контролером):
ГК РФ - Транспотную накладную выдает Перевозчик;
авто (новый Устав) - Грузоотправитель, но договором, эта функция может быть возложена на перевозчика;
ж/д - Перевозчик;
водный - Перевзчик;
воздушный - Перевозчик;

Заголовок: Re: печать на ТТН
Создано Administrator YaBB 13.05.2009 :: 15:45:31

Кирсанов Кирилл wrote:

[quote author=Киселев Андрей link=1152966170/0#29 date=1223278187]очень простой вопрос

Не - вопрос архи сложный! ;D Мне не понятно, как закон об Экспедиторах может распростроняться на Первозчика? :o[/quote]
Согласно статье 422 ГК РФ (http://6pl.ru/dogovor/gk_piud.htm) договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

Закон гласит:
Статья 801 ГК РФ (http://6pl.ru/transp/gk_ted.htm)
2. Правила настоящей главы распространяются и на случаи, когда в соответствии с договором обязанности экспедитора исполняются перевозчиком.

--------------------------------
См. также:
Цепочка документов http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1234793382/16#16

Заголовок: Печать или доверенность?
Создано Крылов Андрей 21.02.2013 :: 04:11:05

Осуществляю доставку со склада-магазина - оптовикам. Мое руководство обязывает меня брать с них доверенность. Товар оптовики берут с отсрочкой платежа (с каждым заключен договор), либо по безналичному расчету. Оптовики в свою очередь утверждают что достаточно печати. мой руководитель утверждает что печать можно изготовить за 300 рублей. В общем все меня учат-учат, доказывают что то. В общем подскажите как оно должно быть? Чтоб юридически верно было!

Заголовок: Re: Печать или доверенность?
Создано Власкин Андрей 21.02.2013 :: 09:04:23

Доверенность тоже можно изготовить за 300 рублей.

Смысл доверенности в том, чтобы не сказали потом, что груз забрал человек, не имеющий никакого отношения к организации, а печать подделал или украл. В доверенности должно быть указано конкретно кто, кому и что доверяет сделать.