|
Клуб Логистов | Логист.ру
https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi Практика >> Запасы >> Re: Метод петли https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi?num=1165325231 Сообщение написано Радар Юрий 04.02.2008 :: 08:41:30 |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 04.02.2008 :: 08:41:30 Кстати этот метод петли, по нему несколько вопросов, вероятно к Адрею, но может еще кто сможет ответить :) 1) почему считаем что петля будет вообще? 2) для петли нужно 2 излома. Почему считаем что будет 2? Почему не 3, не 4? 3) почему считаем что будет диапазон длины номали, где границы групп не меняются? может же и не быть такого диапазона.. или он обязательно есть? если да, почему? |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Фишер Андрей 04.02.2008 :: 09:17:09 Эйсмонт Александр wrote:
http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad_st/abc.htm |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Фишер Андрей 04.02.2008 :: 09:42:10 Радар Юрий wrote:
1. Теоретически, если кривая АВС окажется прямой, петли не будет. Но я ни разу не видел такого случая (торговля антиквариатом не в счет ;)) 2. При большом количестве объектов их будет 2 - это точно (вот почему хз, 2 и все. Почему через две точки можно провести только одну прямую?!). При малом - нет смысла проводить АВС. 3. Затрудняюсь ответить. Но если есть нормальная кривая АВС, то по идее будет и диапазон. Почему - не знаю. Посмотрите у Гаджинского в учебнике, возможно, найдете ответ. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 04.02.2008 :: 10:58:30 1) петли может еще не быть при кривой нарастающих итогов в виде дуги, например. Иных случаев пока не придумал :) 2) А если число объектов весьма большое (тысяч 5) но все товары делятся явно на 4-5 групп, которые разумеется четко отличаются, хотя и есть между группами небольшое число переходных объектов, тогда кривая нарастающих итогов будет в виде ломаной и изломов "петли" будет не 2 а больше. 3) учебник этот http://oz.by/books/more1028612.html ? |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Фишер Андрей 04.02.2008 :: 11:04:44 Радар Юрий wrote:
1. Согласен, так же как и с прямой. 2. Не могу представить себе такое ) 3. этот |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 04.02.2008 :: 12:34:22 1) Андрей, посмотрите пожалуйста, вот пример данных. Данные не настоящие,а смоделированы. Я воспользовался вашей табличкой и заполнил ее своими данными. Кривая вроде нормальная, но петли нет ни при какой длине касательной (пробовал от 20 до 200). http://slil.ru/25434890/31d73bb6.47a78248/Petel/'ka.zip Кривая не дуга и не прямая. 2) http://slil.ru/25435085/4a5bb97f.47a78e00/Petel/'ka2.zip там при длине до70 есть 2 чётких излома. при длине от 75 до 85 один из изломов уменьшается и замещается другим, который появляется из узелка. Словами тяжело пояснять эту абракадабру :) нужно смотреть. Вощем там при длине до 75 одна разбивка на АВС, а после 85 другая. Причем походу и та и та имеет область устойчивости, когда не зависит от длины. 3) ок, спасибо. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 04.02.2008 :: 14:56:03 2) смоделировал ситуацию, о которой говорил петли нет, а изломов просто море. http://slil.ru/25435499/17377819.47a7a570/Petel/'ka_Uzhas.rar |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 04.02.2008 :: 22:51:38 Фишер Андрей wrote:
1. Теоретически, если кривая АВС окажется прямой, петли не будет. Но я ни разу не видел такого случая (торговля антиквариатом не в счет ;)) 2. При большом количестве объектов их будет 2 - это точно (вот почему хз, 2 и все. Почему через две точки можно провести только одну прямую?!). При малом - нет смысла проводить АВС. 3. Затрудняюсь ответить. Но если есть нормальная кривая АВС, то по идее будет и диапазон. Почему - не знаю. Посмотрите у Гаджинского в учебнике, возможно, найдете ответ.[/quote] Посмотрел я учебник Гаджинского, вот что подчерпнул для себя: а) излом формируется при переходе к другому учатку кривой, имеющему существенно отличный разиус кривизны. б) число участков кривизны не ограничено, а минимальное число изломов=0, значит число изломов от 0 и выше. исходя из этого ответ на 3 вопрос думаю такой: диапазона может и не быть. гаджинский пишет что мы разделяем на границы, когда границы меняются слабее всего, т.е. возможна ситуация когда границы не "замирают" при изменении длины нормали. кроме того еще такой вывод, что момент, когда первая граница меняется слабее всего, может и не совпадать с моментом (т.е. длиной нормали) когда вторая граница меняется слабее всего. Другими словами границы групп АВ и ВС определять нужно не одновременно, а по очереди, сначала последить за границей АВ, а потом за ВС. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Фишер Андрей 05.02.2008 :: 00:39:05 Юрий, рад что есть люди, которым это действительно интересно. :) В общем, со всем согласен, теоретически возможны случаи когда изгибов 0, но я не разу не встречал в реальности такого случая. Может и больше 2, но опять же не встречался мне такой случай ). Хотя, в свое время я тоже хорошенько подумал над такими вариантами. Гаджинский иллюстрирует этот метод автомобилем, идущем по дуге от ее конца с большой скоростью, первый изгиб и он слетел с трассы - это граница групп. Т.е. при большом количестве изгибов для деления именно на 3 группы А В и С нужно взять первый и последний изгиб. Либо разделить иначе на свое усмотрение. А вообще, практически на любой кривой можно выделить 3 группы чисто визуально, а петля лишь повышает точность. Вот что касается автоматизации, то предусотреть все с первого раза, наверное, будет не легко. По поводу поочередного определения границ групп - вот это у меня было. :) |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 05.02.2008 :: 02:38:47 Да такие есть всегда, просто их надо найти :) Или подождать пока они найдут нас. Возможно существование изгибов следует трактовать как существование объективных причин, заставляющих разделить не на 3 группы а на большее число. При такой интерпретации программа должна выдать набор букв А-Z и их доли, а человек тогда если захочет уже вручную объединит. А вот с алгоритмизацией Вы правы, сложнее. Гаджинский пишет что шаг длины нормали, с которым проверяем кривую равен 5-10, но не поясняет почему. просто пишет что начиная с 20 и с таким шагом. Конечно можно поверить ему наслово, но веры в надежность алгоритма это не добавляет :) Мне сейчас понравился метод многоугольников. Хочу его реализовать, посмотреть что получится :) Кажется что получится разбиение, похожее на петли. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 05.02.2008 :: 13:43:00 Сделал. Сначала думал ошибся а потом понял что нет. Дело в том, что при разных идеях мой метод двойной касательной и метод многоугольников разбивают на группы тождественно одинаково. Можно даже доказать математически что из методики одного вытекает второй и наоборот. Вот так вот :) Идеи разные, а разбиения одинаковые. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Шиков Виктор 06.02.2008 :: 13:44:10 Добрый день, уважаемые! Андрей, прочитал Вашу статью по вариантам и методам ABC анализа. Очень понравилось. Андрей, Вам можно (а, наверное, и нужно) защитить диссер по этому вопросу. Это серьезно. Проделан огромный объем работы. Статья очень интересная и проработанная . Тем не менее, у меня есть несколько вопросов, которые вызвала данная статья. В силу особенностей образования (я - технарь) любой метод или формула вызывают у меня желание понять физический, математический или практический смысл метода. Не по всем методам мне это удалось, поэтому, надеюсь, Вы мне поможете. Вот мое мнение касательно описанных методов (и мои 5 копеек в виде неупомянутого метода). 1. ЭМПИРИЧЕСКИЙ МЕТОД. Замечание к фразе: «в соответствии с классической пропорцией 20% объектов должны обеспечивать 80% результата». В действительности, «правило Парето» (сформулированное им, если не ошибаюсь, в его диссертации) звучит так: «80% национального богатства государства принадлежат 20% его населения». Далее пошли варианты. И задачей ABC анализа, с моей точки зрения, является не проверка и соблюдение «классической пропорции» 20 на 80, а именно выделение номенклатуры позиций (!!) обеспечивающих компании наиболее значимую долю в обороте и прибыли. Эти 80% могут формироваться и 3% товарной номенклатуры и 20% ее же. Все зависит от конкретной компании: ее деятельности, ее отрасли, специфики работы и т.д. Данный вариант прост к реализации и пониманию. В нем понятен практический смысл: для повышения точности управления ресурсами и качества работы с клиентами определить позиции, вносящие вклад в объем продаж в соответствии с разбиением групп: • верхние 80% от объема продаж (прибыли, количества обращений и т.п. и т.д.), эти позиции требуют наиболее высокой точности управления, наиболее частого контроля. • следующие 15%, оказывающие более-менее заметное влияние на деятельность компании, требуют не настолько высокой точности управления и частоты контроля, как группа A, но тем не менее… • позиции, формирующие оставшиеся 5% от параметра и, следовательно, не влияющие существенным образом на деятельность. 2. МЕТОД СУММЫ. В этом методе есть несколько моментов, вызывающих недоумение: • Складываются два параметра: доля в объеме продаж и доля в ассортименте. Несмотря на их одинаковую размерность, вызывает некоторое сомнение целесообразность данного действия – не понятен его практический смысл. В чем смысл сложения доли группы в ассортименте и ее доли в объеме продаж? • Непонятно в чем проявляется гибкость метода, и чем результаты этого метода лучше результатов эмпирического метода? • Опять же «классическая пропорция» «не соблюдун», как говорил один из моих преподавателей. • Объем продаж группы A, в данной ситуации более 80%. В общем случае, весьма вероятно, это будет повторяющимся результатом, хотя граница между группами A и B будет несколько плавать. Думается этот метод является аналогом эмпирического, но видоизменение было внесено в него в процессе «изобретения велосипеда». Хотя довольно изящно и даже несколько наукообразно. 3. ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ МЕТОД. Еще менее понятен, чем метод суммы, но более (особенно название) наукообразен. Думается, что несколько «притянут за уши». Если в эмпирическом методе есть реальное обоснование 80% - ссылка на «правило Парето», то здесь «значение фактора в 6 раз и более» и «в 2 и более раза меньше» среднего значения фактора. Понятно, что есть желание отсечь значимые отклонения от среднего значения. Но почему в 6? Или 2? Чем обусловлено? А если нет позиций, которые в «6 раз и более»? Также, думается, – «наукообразный велосипед». 4. МЕТОД МНОГОУГОЛЬНИКА. Думается можно назвать его «интегральный метод». Решение этим методом будет непростым, хотя и довольно-таки объективным. Тем не менее, существенного практического смысла (за исключение того, что разбиение на группы происходит объективно) не вижу: чем таким характеризуются разделенные группы с точки зрения практики, чтобы использовать этот метод? 5. МЕТОД КАСАТЕЛЬНЫХ НУМЕР 1. В описанном методе касательных, параллельных отрезку, соединяющему концы кривой ABC, опять не понятен практический смысл: Чем характеризуются разделенные группы с точки зрения практики, чтобы использовать этот метод? Ах, ну да, тут касательная параллельна отрезку, соединяющему концы кривой. И что? Объясните, пожалуйста, свойства точки, ну хотя бы A. Также простой наукообразный метод. 6. МЕТОД КАСАТЕЛЬНЫХ НУМЕР 2. Метод Андреем Фишером, к сожалению, не описан, хотя, наверняка, ему знаком. Суть метода в следующем: Точкой выделения группы A является точка, в которой касательная (или, как вариант, - перпендикуляр) к графику имеет наклон 45 градусов. Объективно – тангенс равен 1. Точкой выделения группы B является точка, в которой касательная (точно не помню – или нормаль) к графику имеет наклон 30 градусов. Короче, тангенс равен ½. Практический смысл данного метода заключается в том, что у позиций слева точки выделения прирост доли в совокупном показателе (факторе) происходит быстрее, чем у позиций справа. То есть выделяются позиции, вносящие наиболее интенсивный вклад. 7. МЕТОД ПЕТЛИ. В этом методе понятен математический смысл, который можно применять практически. Думается, что данный метод схож с методом касательных нумер 2. По крайней мере, точка A (а скорей всего и точка B) у них будет совпадать, т.к. нормаль, судя по описанию метода Андреем, меняет направление в тот момент, когда принимает наклон к графику в 45 градусов. Вызывает некоторую настороженность отсутствие формализованного решения при определении длины нормали. Еще один момент: при довольно-таки сильно сопоставимых результатах этот метод несколько сложнее эмпирического в реализации, кроме того, «неправильный» подбор длины нормали может давать отличающиеся результаты. А как определить какая длина будет правильной? К сожалению, не описаны параметры определения правильности. 8. ОБЩЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ. С предложенным Андреем выводом, что «наибольший интерес для практического использования представляют метод касательных, метод петли и метод суммы» согласиться не могу, т.к., повторюсь: 2.1. В методе касательных нумер 1 и методе суммы. В этих методах мне не удалось увидеть практического смысла, кроме того, что они тем или иным образом делят ассортимент на группы. Поэтому повторю основной вопрос по этим методам: чем таким характеризуются выделенные группы с точки зрения практики, чтобы данный метод можно было использовать? 2.1. В методе петли. Понятен смысл деления на группы данным методом. Вызывают настороженность несколько моментов: • Можно сделать проще (эмпирический метод), получив сопоставимый результат. • Как однозначно и адекватно определить длину нормали и «правильность» ее выбора? С точки зрения практики значительно проще и удобней использовать: • Эмпирический метод. • Метод касательных нумер 2. Буду рад и искренне благодарен, если Вы мне растолкуете непонятый мною смысл других методов. С уважением. Шиков. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 07.02.2008 :: 16:44:46 Добрый день! Виктор, я сразу скажу что во многом с вами согласен и моя критика будет касаться лишь тех немногих тонкостей в которых я думаю иначе. 1) Эмпирический метод А кто сказал что нужно смотреть именно 80%? может у вашей/моей фирмы топовый товар дает 40%, а все остальные - середнячки классом(!) ниже. При такой ситуации в группу А попадут и те середнячки вместе с ТОПами. В этом и есть недостаток его фиксированых границ. Никто не знает где их проводить. В среднем есть наработки, но ведь каждая ситуация уникальна! 2) МЕТОД СУММЫ В этом методе при сложении кривая выравнивается, за счет со сложением с прямой y=x. Точка 100 как граница групп АВ как раз есть точка парето, при которой доля в обороте плюс доля в позициях дает 1,0 (=100%) Точка 135% уже условна на мой взгляд. Опять же эмпирика, для большинства фирм она 135% или около, это как в методе №1 3) Дифференциальный метод. 6 и 2 это опять таки эмпирика. Ну вот получается что часто именно 2 и именно 6. Эти 2 и 6 ничем не лучше и не хуже 80/15/5 в методе №1, а вот сам диф метод плох тем что не всегда даже выделит группы А, В,С. Он может выделить лишь 2 или и того хуже одну группу, что не всегда удобно. 4) Метод многогранника Тем что группы выделяемые им более менее однородны. Ведь при неоднородности группы, она была бы выпуклой и площадь между графиком и многогранником была бы слишком большой, а так, метод выбирает именно такие точки чтобы площадь была минимальной, а значит группы были бы максимально спрямлены, т.е. однородны. 5) Касательных №1 Свойство тА: до нее товары имеют показатель выше среднего по всем товарам, а после нее - ниже. 6) Касательных №2 Как я понял в этм методе тА Определяется точно так же. Отличия в т.В. 30% это эмпирически? Видимо да, а в методе Лукинского, там тВ имеет весьма конкретный объективный смысл. 7) метод петли тА не будет совпадать с предыдущим методом, она будет раньше. Совпадать может и будеть но ооочень редко. Я вот тоже как раз думаю над формализацией длины нормали. Идеи есть, нужно проверять их. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Фишер Андрей 08.02.2008 :: 02:15:17 Всем, кому интересна тема: ее обсуждение параллельно идет здесь :): http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1185822392/0 Юрий, практически во всем с Вами согласен. В методе суммы 145 а не 135, но сути это не меняет. Но все же на мой взгляд деление чуть более справедливое, чем эмперически. Пункт 5 и 6 подчеркну отдельно - абсолютно согласен. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Шиков Виктор 08.02.2008 :: 12:31:16 Добрый день! По эмпирическому. Quote:
Quote:
Quote:
Поясняю, чтобы не было разногласий: давно использую эмпирический, в том числе потому что: 1. Понятны свойства и практический смысл групп. 2. Мне, как инвестору (управляющему, совладельцу – интересующее - подчеркнуть) интересно знать какие позиции дают мне бОльшую и критически значимую часть оборота и прибыли (80% устраивают :)) 3. Просто формализуем. МЕТОД СУММЫ. Не убедили. Свойства групп остались не понятны. Quote:
Что такое «точка парето»? где (кем и каким образом) сформулировано правило, что доля в обороте, суммированная с долей в номенклатуре, должна давать 100%? Если из общей формулировки «правила Парето» - то значит спутаны причина со следствием. Про сумму в правиле не говориться НИ СЛОВА. Метод похож на вопрос: Сколько проедет автомобиль, если в нем масла в двигателе, антифриза, тормозной жидкости, масла в АКПП и горючего 10 литров? ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ МЕТОД Ну я же не против эмпирики. :) Это же, как известно, практически, «объективная реальность данная нам в ощущениях». И плох он не тем, что не может выделить группу A или B (с 6 или 2, да хоть с 18 и 1,2 готов согласиться), а тем, что не очевидны (еще точнее – не ясна их практическая полезность) свойства выделенных групп. Так, каким-то образом «расчленили» ассортимент. Почему именно так, а не методом суммы или касательных, например? МЕТОД МНОГОГРАННИКА. Могу согласиться. Хотя вопросы и остаются, но уже не настолько критичны. МЕТОДЫ КАСАТЕЛЬНЫХ Нумер 2 точка B угол наклона нормали к вертикальной оси 30 градусов – обусловлен математически, просто не могу точно сформулить (честно – просто не помню формулировки). Можно поискать с старых советских книгах. Если найду (но могут уйти годы [ch61514]) – посмотрю в своих старых записях. Нумер 1 и 2, если не обращать внимание на масштаб в нумере 1, будут давать один результат. Андрей, кстати, для нумера 2 масштаб «по пояс» (прошу прощения за использование профессиональной лексики и терминологии :-[) – т.к. графически просто иллюстрируется, но решение получается математически - расчетом точки, в которой нормаль….(короче, соответствует заданным параметрам :)). МЕТОД ПЕТЛИ Первое изменение направления конца нормали будет в т. A метода касательных (вне зависимости от нумера, раз уж мы пришли к мнению об их аналогичности). Можете проверить. Как только модуль тангенса нормали становится равен 1 – тут-то все и происходит в первый раз. Второй раз все произойдет именно при угле наклона нормали к вертикальной оси в 30 (к сожалению, не совсем уж 40, но уже и не 20 :)) градусов, что соответствует точке B. Благодарю, что не поленились разьяснить некоторые моменты. С уважением. Шиков. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 08.02.2008 :: 14:15:22 >Цена ошибки отличается, как минимум, в 2 раза. А что вы считаете за ошибку? Если группа А не 80, а 40%, это ошибка в 2 раза? Про точку Парето можно почитать тут: http://www.improvement.ru/zametki/pareto/ Дифференциальный метод по сути тоже эмпирический, он показывает какие из товаров приносят вклад больше в 6 раз чем "средний товар", а какие меньше в 2 раза чем "средний товар". Мне он не нравится, но как альтернатива имеет мето быть. 8-) |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 13.02.2008 :: 19:22:20 Вот на досуге поковырялся в методе петли. Интересно услышать мнение других логистов. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 14.02.2008 :: 23:14:24 Немножко обновил текст и рисунки |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 15.02.2008 :: 21:45:21 Господа логисты, кто-нить осилил сей толмуд? :) Каковы мнения? Мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по поднятой теме. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Левкин Григорий 16.02.2008 :: 17:03:53 Радар Юрий wrote:
Хорошее исследование. На мой взгляд метод петли не жизнеспособен и Вы это убедительно показали. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Радар Юрий 17.02.2008 :: 01:08:57 Левкин Григорий wrote:
Приветствую! Спасибо, Григорий! Приятно видеть что есть люди, которым это интересно и способные разобраться в сложном материале. Кстати, как думаете, почему столь слабая реакция сообщества? Сложность метода и статьи не вызывает желания разобраться? Может где-то непонятно написал? или что еще? Меня метод признаться очень заинтересовал и покопаться мне было лишь в удовольствие. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Архипов Станислав 19.02.2008 :: 12:22:47 Радар Юрий wrote:
Приветствую! Спасибо, Григорий! Приятно видеть что есть люди, которым это интересно и способные разобраться в сложном материале. Кстати, как думаете, почему столь слабая реакция сообщества? Сложность метода и статьи не вызывает желания разобраться? Может где-то непонятно написал? или что еще? Меня метод признаться очень заинтересовал и покопаться мне было лишь в удовольствие. [/quote] мое маленькое imho. реакция слаба именно в силу тех причин, которые названы. слишком мало людей, которым это настолько интересно, чтобы разбираться в сложном материале. с практической точки зрения что нам может дать изменение границы с 80% до 75? боюсь, ничего. такая ловля блох просто не стоит усилий именно в контексте практического применения в реальной жизни. а в качестве гимнастики ума - таки да, интересно. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Яновский Алексей 19.02.2008 :: 13:10:38 Фишер Андрей wrote:
Здравствуйте, Андрей. Хорошая статья, полезная. Спасибо. В одном месте (с анализом) собраны все методы. И нормаль найдена и петля получилась и деление на АВС. Только вот самое интересное: Ваша цитата "8. интерпретация результатов анализа (в рамках данной статьи рассматриваться не будет)" Ладно результаты анализа, а вот о выборе метода хотелось бы узнать Ваше мнение. |
|
Заголовок: Re: Метод петли Создано Фишер Андрей 20.02.2008 :: 01:56:16 Алексей, добрый день! Спасибо за интерес! Интерпритации можно посвятить отдельную статью и не одну, да что там говорить, книгу можно написать :) Что касается методов, то я использую разные в зависимости от количества времени. Чаще всего, конечно, это самые простые методы. |
|
Клуб Логистов | Логист.ру » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |