|
Клуб Логистов | Логист.ру
https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi >> >> Тара. Проблемы доказательства вины https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi?num=1185273356 Сообщение написано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 14:35:46 |
|
Заголовок: Тара. Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 14:35:46 Добрый день Предлагаю обсудить конкретную ситуацию. Перевозчик в тенте везет груз, установленный на козелках (плиты). В процессе перевозки козелки ломаются. Итог - порча части груза. Скорость по "шайбам" не более 60 км/ч. На разгрузке получатель зафиксировал количество испорченного груза. Кто виноват? Как собрать доказательную базу? -------------------------------- См. также: Требования к упаковке груза и претензии http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1166440373 |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Golubchik Andrei 24.07.2007 :: 14:48:27 Дмитрий, наводящие вопросы: - перевозка международная или внутренняя? - козелки чьи? Перевозчика или предоставлены грузотправителем; - кто определял КАК именно должен был быть транспортирован этот груз? Пока так, без этих ответов с места не сдвинуться. АГ |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 15:02:49 1. Перевозка международная 2. Козелки отправителя 3. Как грузить крепить НИКТО не опрелделял, т.е. заявка и договор не содержат каких-либо условий по креплению груза 4. Водитель перевозчика, как то умудрился накинуть на козелок 6 ремней, иначе груз был бы на улице (выпал бы на ходу, т.к. вес одного козелка с грузом 10,5 т) |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Golubchik Andrei 24.07.2007 :: 15:12:06 Дмитрий, вы (ваша контора) и есть тот самый перевозчик или экспедитор? Какую задачу ставите перед собой? Вы хотите кого (перевозчика или экспедитора) освободить от ответственности? Ситуация с перевозчиком много хуже, ибо есть КДПГ, там всё (почти всё) написано. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 15:17:52 Андрей, спасибо за ответ Но мне бы хотелось увидеть ситуацию без предвзятого отношения (экспедитор, заказчик, перевозчик) |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Golubchik Andrei 24.07.2007 :: 15:26:25 Дмитрий, на первый (подчеркиваю) взгляд виноват перевозчик. Его вина (и обязанности дабы избежать этой самой вины) четко прописана в ст.10 КДПГ. Но это на первый взгляд, а далее всё зависит от нюансов и имеющихся в наличии документов, в частности от того как оформлена CMR-накладная. АГъ |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Кирсанов Кирилл 24.07.2007 :: 15:31:10 Причиной повреждения груза является сломавшийся "козелок". Вопрос остается только в том, расчитан он был (проектно) на такую нагрузку или нет. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 15:33:39 Интересно, что в СМР никаких отметок о порче ни перевозчика, ни получателя нет. И на первый взгляд ответственность именно перевозчика. Потому, что его вина заранее определена Конвенцией. Но при этом, перевозчик может и будет доказывать отсутствие своей вины. Мне кажется, "узкое место" - тара отправителя!? |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 15:35:58 Посмотрел все ГОСТЫ по таре. Максимальный вес брутто одного места на таре (козелки, и т.п.) - 10 т. А по СМР - 10,5. Тоже вопрос!? |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Кирсанов Кирилл 24.07.2007 :: 15:36:37 Теплинский Дмитрий wrote:
А вот это уже "ДЫРА". Если доки закрыты чистыми, чем доказать факт повреждения при транспортировке? |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 15:40:12 Получатель вызвал независимых экспертов, а в СМР ничего не отметил! |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Golubchik Andrei 24.07.2007 :: 15:47:31 Скорее всего так оно и есть, но сегодня бремя доказывания своей НЕ виновности сейчас лежит именно на перевозчике. Что сделал бы лично я: 1. четко зафиксировал плачевный результат 2. обязательно пригласил сюрвейера и назначил экспертизу, перед которой поставил бы один вопрос: Пригодно ли к использованию крепежное обрудование (козлики), обеспечивает ли оно надлежащую сохранность перевозимого груза. Получив желаемый ответ, перешел бы к предъявленнию претензий к отправителю. НО... Обо всех своих телодвижениях ОБЯЗАТЕЛЬНО следует ставить в известность отправителя и приглашать его принять участие в экспертизе. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 15:50:39 Андрей, я так понял, что все упирается в экспертизу тары (козелков)? |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Golubchik Andrei 24.07.2007 :: 15:50:59 Коллеги, а чего ломать копья? если СМР-ка чистая, получатель отметок о повреждении не сделал, то и возможности для предъявления претензии у него более нет. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Golubchik Andrei 24.07.2007 :: 15:54:38 Андрей, я так понял, что все упирается в экспертизу тары (козелков)? Дмитрий, а КАК ещё мы сможем ДОКАЗАТЬ их проф не пригодность? |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 15:56:52 Да, СМР чистая, но есть же зафиксированный экспертами факт. Это тоже аргумент |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Теплинский Дмитрий 24.07.2007 :: 16:01:45 Подводя итог можно сказать так (словами из КДПГ): если перевозчик докажет, что порча произошла в результате непригодной тары, он железно соскакивает. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Кирсанов Кирилл 24.07.2007 :: 16:14:41 Теплинский Дмитрий wrote:
Я правильно понял, уже превышение. Грузоотправитель сформировал грузовое место с превышением допуска грузоносителя. Он то был в курсе о допустимой нагрузке? Можно совсем наивный вопрос: А отправлял производитель? Теплинский Дмитрий wrote:
Эксперты актировали груз на т/с? Представители АТП участвовали? |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Михалёв Сергей 24.07.2007 :: 16:18:12 С сюрвейером не вполне ясно. Ущерб.. У меня перевоз подогнал своего сюрвейера - в итоге акт получился в интересах перевозчика. Перевозил рулоны скотча и водитель настоял, отспорил у отправителя что бы оставили у кабины пространство свободным, боялся осевого перегруза. Рулоны ессно завалились, края замялись. В резательную машину не поставишь с такими краями.. Сюрвейер пишет - замялись не в результате падения а из за собственного веса. Замятые края - не означает повреждения так как получатель не дает ТУ на резатльную машину. Кто может оценить сюрвейерский акт это истина или...? Я после этого осознал что сюрвейер вызнанный перевозчиком работает на интересы перевозчика... Сюрвейер Lars Krogius Russia. Если вызвать Маринекс которым мы пользуемся уверен получим противоположное заключение. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Кирсанов Кирилл 24.07.2007 :: 16:22:26 Михалёв Сергей wrote: Когда речь заходит о независимой экспертизе это не значит, что ее выводы независимы (услуга платная). Это значит, что они рассматриваются судом. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Artamonov Vladislav 24.07.2007 :: 16:32:51 Golubchik Andrei wrote:
Дмитрий, а КАК ещё мы сможем ДОКАЗАТЬ их проф не пригодность?[/quote] Профнепригодность уже доказана – она (тара) сломалась. ;D Доказывать нужно, что перевозчик ее (поломку) не мог предвидеть. И также доказывать нужно, что перевозчик принял все необходимые разумные меры. ::) В заявке ЧО было про особые условия перевозки? Кстати, вопрос должен стоять так: Проблемы доказательства невиновности. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Михалёв Сергей 24.07.2007 :: 16:47:15 Ответ по теме. Однозначно совершенно что вина отправителя. Груз ушел с тарой непригодной к перевозке. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Artamonov Vladislav 24.07.2007 :: 17:04:09 Теплинский Дмитрий wrote:
Статья 30 1. Если получатель принял груз и не установил состояния груза в присутствии перевозчика или самое позднее в момент принятия груза, когда речь идет о заметных потерях или повреждениях, или в течение семи дней со дня поставки груза, не считая воскресенья и прочих нерабочих дней, когда речь идет о незаметных внешне потерях или повреждениях, не сделал перевозчику оговорок, указывающих общий характер потери или повреждений, имеется, поскольку не доказано обратное, основание для презумпций, что груз был принят получателем в состоянии, описанном в накладной. Когда речь идет о незаметных снаружи утратах или повреждениях, указанные выше оговорки должны быть сделаны в письменной форме. 2. Когда, напротив, состояние груза было установлено в присутствии как получателя, так и перевозчика, доказательство, необходимое для отрицания результата этой констатации, может быть представлено лишь в том случае, если речь идет о внешне незаметных потерях или повреждениях и если получатель адресовал письменные оговорки перевозчику в течение семи дней, не считая воскресенья и прочих нерабочих дней, со дня такой констатации. Конвенция о договоре международной дорожной перевозки грузов (КДПГ) (http://sklad-zakonov.narod.ru/asmap/convKDPG.htm)
|
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Artamonov Vladislav 24.07.2007 :: 17:14:48 Михалёв Сергей wrote:
Это суд будет решать, что однозначно, а что нет. И бремя всех доказательств согласно п.1 статьи 18 лежит на перевозчике. ::) Если доказательства строить на том, что тара непригодна, то это проигрыш дела. Нефига было браться за перевозку. Нужно доказывать, что типа предвидеть не мог, инструкций дополнительных не было, ограничений не заявлено. 8-) Все разумные меры приняты – "моей вины нет". |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Кирсанов Кирилл 24.07.2007 :: 17:27:36 Artamonov Vladislav wrote:
Сначала нужно зафиксировать факт повреждения и сделать претензию в адрес перевозчика (если есть предположение в его виновности). Одно это уже ставит в тупик большую часть участников транспортировки... :( А уж если учесть, что 90% импортных перевозок не проводится... То бремя - крайнего. |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Artamonov Vladislav 24.07.2007 :: 18:02:23 Кирсанов Кирилл wrote:
Сначала нужно зафиксировать факт повреждения и сделать претензию в адрес перевозчика (если есть предположение в его виновности). Одно это уже ставит в тупик большую часть участников транспортировки... :( А уж если учесть, что 90% импортных перевозок не проводится... То бремя - крайнего.[/quote] Дык, на нет и суда нет... :-/ |
|
Заголовок: Re: Проблемы доказательства вины Создано Петров Константин 25.07.2007 :: 10:47:29 Artamonov Vladislav wrote:
Статья 30 1. Если получатель принял груз и не установил состояния груза в присутствии перевозчика или самое позднее в момент принятия груза, когда речь идет о заметных потерях или повреждениях, или в течение семи дней со дня поставки груза, не считая воскресенья и прочих нерабочих дней, когда речь идет о незаметных внешне потерях или повреждениях, не сделал перевозчику оговорок, указывающих общий характер потери или повреждений, имеется, поскольку не доказано обратное, основание для презумпций, что груз был принят получателем в состоянии, описанном в накладной. Когда речь идет о незаметных снаружи утратах или повреждениях, указанные выше оговорки должны быть сделаны в письменной форме. 2. Когда, напротив, состояние груза было установлено в присутствии как получателя, так и перевозчика, доказательство, необходимое для отрицания результата этой констатации, может быть представлено лишь в том случае, если речь идет о внешне незаметных потерях или повреждениях и если получатель адресовал письменные оговорки перевозчику в течение семи дней, не считая воскресенья и прочих нерабочих дней, со дня такой констатации. Конвенция о договоре международной дорожной перевозки грузов (КДПГ) (http://sklad-zakonov.narod.ru/asmap/convKDPG.htm) [/quote]таким образом перевозчик уже съехал. :) Разбитую плиту на хромом козле незаметить сложно, и поскольку никто не удосужился отметить сие в СМР, то в суде теперь можно вообще утверждать, что они сами на ней прыгали от радости, что перевозчику уехал. :) Про тару можно свовершенно мотивированозаявить, что водитель не является специалистом в технической документации и не может на глазок определить грузоподъемность козлика. :) |
|
Клуб Логистов | Логист.ру » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |