Клуб Логистов | Логист.ру
https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi
>> >> Несёт ли Экспедитор ответственность....
https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi?num=1188990586
Сообщение написано Чернышёва Нелли 05.09.2007 :: 15:09:45

Заголовок: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Чернышёва Нелли 05.09.2007 :: 15:09:45
Ребята, привета всем.

Вот вопрос.
Клиент нанял экспедитора. Экспедитор - перевозчика.

На место загрузки прибыла фура. Водитель фуры, разворачиваясь сшиб ворота у Клиента.

Несёт ли экспедитор за это отвественность?

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Чернышёва Нелли 05.09.2007 :: 16:08:18
Мои мысли следующие:
Экспедитор  несёт отвественность перед Клиентом за организацию перевозки груза, т.е. в рамках заключенного договора  с Клиентом.
Повреждение ворот водителем транспортного средства - не входит в рамки договорных отношений между Клиентом и Экспедитором.

Ответственность за причинение вреда имуществу Клиента несёт водитель (внедоговорной вред).
Клиент должен обращаться непосредственно к Перевозчику.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Егоров Дмитрий 05.09.2007 :: 16:34:43

Чернышёва Нелли wrote:
Мои мысли следующие:
Экспедитор  несёт отвественность перед Клиентом за организацию перевозки груза, т.е. в рамках заключенного договора  с Клиентом.
Повреждение ворот водителем транспортного средства - не входит в рамки договорных отношений между Клиентом и Экспедитором.

Ответственность за причинение вреда имуществу Клиента несёт водитель (внедоговорной вред).
Клиент должен обращаться непосредственно к Перевозчику.


наверное этот вопрос должен обсуждаться не в этом разделе...

у меня была подобная ситуация, свели между собой юристов со стороны клиента и перевозчика. А с вас взятки - гладки :P

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Artamonov Vladislav 06.09.2007 :: 01:52:35
А ЧО такое "внедоговорной вред" по ГК?
Это значит, что глава 25 сюда не подходит. Хотя было бы все просто:

Quote:
Статья 403. Ответственность должника за действия третьих лиц
Должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо

Обязательства не портить врата, я думаю, в договоре не было. Ну и не надо. :-/

Тогда вот:

Quote:
Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

Вред есть? – есть, обязаны его возместить. Кто? ГК РФ прямо не говорит, а посылает на... законы.

Ни Федеральный закон от 30 июня 2003 г. N 87-ФЗ О транспортно-экспедиционной деятельности (http://6pl.ru/transp/fz_ted_300603N87.htm), ни правила транспортно-экспедиционной деятельности (http://6pl.ru/transp/pprf_554pted.htm) этот вопрос не уточняют.

Вернемся к ГК РФ. Транспортно-экспедиционная деятельность основывается на нормах Главы 49. Поручение. Ибо экспедитор по поручению клиента поручает перевозчику выполнить перевозку. В его (экспедитора) обязанности входит заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза.

Quote:
Статья 976 (http://6pl.ru/dogovor/gk_poruh.htm). Передоверие исполнения поручения
3. Если право поверенного передать исполнение поручения другому лицу в договоре не предусмотрено либо предусмотрено, но заместитель в нем не поименован, поверенный отвечает за выбор заместителя.


Quote:
В этом случае поверенный несет ответственность за выбор своего заместителя. Следует обратить внимание, что п. 3 комментируемой статьи в этом случае предусматривает ответственность поверенного только за выбор своего заместителя, а не за его действия. Если выбор заместители оказался некачественным, поверенный должен отвечать за возникшие убытки в связи с неудачным выбором заместителя.
За действия своего заместителя, как за свои собственные, поверенный несет ответственность лишь в случае, если он не выполнил обязанность известить доверителя о передаче своих полномочий заместителю и не сообщил ему необходимые сведения о лице, которому переданы полномочия (см. п. 2 ст. 187 ГК).
Постатейный комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй (под ред. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - М.: Юрайт-Издат, 2004 (http://6pl.ru/dogovor/gk_poruh_com2.htm)

Итого:
Если от имени клиента и перевозчик согласован, то вопросов нет – хозяин врат сам разбирается с перевозчиком. Ну и естественно экспедитор должен сообщить ему необходимые сведения о перевозчике:

Егоров Дмитрий wrote:
у меня была подобная ситуация, свели между собой юристов со стороны клиента и перевозчика. А с вас взятки - гладки :P

А если экспедитор заключает договор (договоры) перевозки груза от своего имени, то за врата должен платить экспедитор, а дальше сам путем регресса разбираться с перевозчиком.
Типа, наверное, это будет правильно, ибо приехал экспедитор на "своей" машине, забрал груз, при этом поломал мне все и вся, а отвечать за базар не хочет… :o
Переводить стрелки на перевозчика, я думаю, в этом случае будет неправильно. :-?

Мое мнение может не совпадать с мнением судьи "Басманного" суда. :-/

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Чернышёва Нелли 06.09.2007 :: 16:16:02
Не буду вас переубеждать, уважаемый Владислав, т.к. все вопросы мы уже выяснили  :P

И так, получается следующее:
1. Если лицо привлекло перевозчика как Экспедитор ( в соотвествии с наши законодательством) - то отвественность лицо несёт.

2. если лицо привлекло перевозчика де факто как агент - то отвественность несёт - перевозчик

:)

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 06.09.2007 :: 23:25:07
Владислав, Господь с Вами...

С какой стати Вы смешиваете договорные отношения, нюансы ответственности по агентским договорам с ответственностью, которая к этим договорам не имеет ни малейшего отношения.

Водила сбил - водила и ответит.

В соответствии с процитированной статьей за нумером 1064.

Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред

Ежели у этого водилы есть работодатель, то его тоже можно привлечь. ибо на него изобретена статья 1068
Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

Заметьте - РАБОТНИКОМ. Тут именно трудовые взаимоотношения должны быть. А не договорные.

Что же до этой фразы
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

То она относится к означенной статье 1068, а помимо того - к статье 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

И она действительно расширяет круг тех к кому можно предъявить данный иск. Туда еще попадет владелец компании-перевозчика.

Который ни в чем не виноват, но... Отвечать если других крайних не окажется - будет.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Artamonov Vladislav 07.09.2007 :: 01:56:07
Добрый день, вечер и т.д.


Лебедев Андрей wrote:
Владислав, Господь с Вами...
С какой стати Вы смешиваете договорные отношения, нюансы ответственности по агентским договорам с ответственностью, которая к этим договорам не имеет ни малейшего отношения.
В соответствии с процитированной статьей за нумером 1064.
Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред

Андрей, именно об этом и речь, какое лицо причинило вред.

Представим такую ситуацию:
Вы обратились к одному из известнейших экспедиторов с именем "из трех букв". Тот приехал на рыжей машине с водителем забрал у Вас груз, оставил Вам экспедиторскую расписку, а когда выезжал, снес Ваши эксклюзивные врата.
Кому Вы будете предъявлять претензию? Водителю, которого Вы не видели, он в кабине сидел все время? Или тому экспедитору, которого Вы вызывали к себе и который забрал у Вас груз.

Естественно и логично, что претензия будет предъявлена к экспедитору "из трех букв". И если вдруг выясняется, что эта рыжая машина на балансе не экспедитора "из трех букв", а на ООО "Пупкин", мне лично "по барабану".
Вы этого водителя не знаете, и звать его никак. И вообще, Вы к себе на территорию запускали экспедитора "из трех букв", а не водителя ООО "Пупкин". А кого с собой притащил экспедитор, это его проблемы. Вы его не звали, он с ним пришел. Вот пусть он за него и отвечает.
Вы имеете полное право требовать компенсацию за ущерб с экспедитора "из трех букв".
А на ком висит эта машина, это уже вторично. Может, она вообще скрылась с места ДТП, а номер был нечитаемый. У Вас в экспедиторской расписке номер машины есть? То-то и оно.

Но закон Вам не воспрещает обратиться с иском напрямую к ООО "Пупкин", если у Вас есть такая возможность. Т.е. у Вас есть типа выбор – в желтой или красной упаковке.

А вот если экспедитор "из трех букв" Вас предупредил заранее, что придет рыжая машина ООО "Пупкин" и снесет Вам ворота, и Вы на это согласились, то тогда с экспедитора взятки гладки. А выбора у Вас уже нет.
Я вот про ЧО.


Лебедев Андрей wrote:
Водила сбил - водила и ответит.
Ежели у этого водилы есть работодатель, то его тоже можно привлечь. ибо на него изобретена статья 1068
Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.
Заметьте - РАБОТНИКОМ. Тут именно трудовые взаимоотношения должны быть. А не договорные.

А вот тут нет. "Водила" отвечает только перед своим работодателем. А за своих работников "при исполнении" отвечает работодатель.
Это самая распространенная ошибка, когда водила обещает все исправить, все оплатить, только работодателю ничего не говори и потерпевший клюет на это. Потом водила долго динамит – поезд уже ушел, и брать уже не с кого.

С уважением, Владислав.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 07.09.2007 :: 02:45:06



Quote:
Представим такую ситуацию:
Вы обратились к одному из известнейших экспедиторов с именем "из трех букв". Тот приехал на рыжей машине с водителем забрал у Вас груз, оставил Вам экспедиторскую расписку, а когда выезжал, снес Ваши эксклюзивные врата.
Кому Вы будете предъявлять претензию? Водителю, которого Вы не видели, он в кабине сидел все время? Или тому экспедитору, которого Вы вызывали к себе и который забрал у Вас груз.


«Предъявить» - можете кому угодно. Это не значит что суд даже примет дело к рассмотрению.

Для того чтобы принял – придется предъявить именно что водителю.



Quote:
Вы имеете полное право требовать компенсацию за ущерб с экспедитора "из трех букв".
А на ком висит эта машина, это уже вторично. Может, она вообще скрылась с места ДТП, а номер был нечитаемый. У Вас в экспедиторской расписке номер машины есть? То-то и оно.


Не имеете, Владислав.
Ишь ты «с места ДТП» скрылась… Ищите… А что «Экспедитор из трех букв» к этим воротам вообще касание имел вы как докажете, интересно? Экспедиторским документом?



Quote:
Но закон Вам не воспрещает обратиться с иском напрямую к ООО "Пупкин", если у Вас есть такая возможность. Т.е. у Вас есть типа выбор – в желтой или красной упаковке.


Воспрещает Владислав. В том то и дело.

ВСЕ случаи когда можно предъявить претензии не к тому кто виноват – перечислены в ГК.

Для нашего случая подходят только 2 варианта
1)      Можно выяснять отношения с работодателем (а отношения экспедитора и перевозчика – это НЕ отношения работника и работодателя)
2)      Можно выяснять отношения с владельцем машины ибо это средство повышенной опасности.

Все остальное – несовершеннолетние, недееспособные, деятельность гос.структур – к нашему случаю отношения не имеет.



Quote:
А вот тут нет. "Водила" отвечает только перед своим работодателем. А за своих работников "при исполнении" отвечает работодатель.
Это самая распространенная ошибка, когда водила обещает все исправить, все оплатить, только работодателю ничего не говори и потерпевший клюет на это. Потом водила долго динамит – поезд уже ушел, и брать уже не с кого.


Честно говоря вообще не понимаю причем тут этот аргумент. Если речь идет об официальном предъявлении претензий и суде – разницы никакой. Если Вы нацелились на внесудебное решение – причем здесь ГК. Договаривайтесь с кем хотите, хоть с транспортником, хоть с экспедитором, хоть с агентом. Только в суд не обращайтесь.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Artamonov Vladislav 07.09.2007 :: 03:14:00

Лебедев Андрей wrote:
«Предъявить» - можете кому угодно. Это не значит что суд даже примет дело к рассмотрению.

Не буду спорить. Тем более, что я же сказал:

Artamonov Vladislav wrote:
Мое мнение может не совпадать с мнением судьи "Басманного" суда. :-/

Спор, при котором оба оппонента опираются на одни и те же статьи ГК РФ не имеет финала.
Так что пусть нас рассудит третье независимое лицо.
Я предлагаю вот это:

Чернышёва Нелли wrote:
И так, получается следующее:
1. Если лицо привлекло перевозчика как Экспедитор ( в соотвествии с наши законодательством) - то отвественность лицо несёт.
2. если лицо привлекло перевозчика де факто как агент - то отвественность несёт - перевозчик:)

Андрей, жду Ваших предложений.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 07.09.2007 :: 03:26:51

Quote:
Спор, при котором оба оппонента опираются на одни и те же статьи ГК РФ не имеет финала.
Так что пусть нас рассудит третье независимое лицо.
Я предлагаю вот это:
Процитировано сообщение: Чернышёва Нелли от Сегодня :: 13:16:02:
И так, получается следующее:
1. Если лицо привлекло перевозчика как Экспедитор ( в соотвествии с наши законодательством) - то отвественность лицо несёт.
2. если лицо привлекло перевозчика де факто как агент - то отвественность несёт - перевозчик
Андрей, жду Ваших предложений.


8-)
Согласен. Ждем-сссс

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Чернышёва Нелли 07.09.2007 :: 08:50:32
Хе-хе)))
Хитрые какие:)

Ну если, честно, то прочитав мой второй пост - можно догадаться на чьей стороне я окажусь.

Я придерживаюсь взгляда Андрея.

Объясню.

Претензию можно выставить 9 попробывать выставить) в данной ситуации кому угодно. Но дело в том, что придётся обосновывать как раз то, почему к этому лицу предъявлена претензия.

Если бы ко мне обратились -  я как юрист, не приняла бы её не в жизнь.

Просто ситуация: когда экспедитор-водитель - это одно лицо - то в первую очередь несёт ответственность водитель. и уж потом его работодатель.

Ситуация. когда водитель и экспедитор два разных юр. лица - все претензии к водителю. Экспедитор тут не причём.
_______________________________________________
А теперь убивайте меня ;D

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Криницин Роман 07.09.2007 :: 09:23:37
Да все очень просто:
Ответственность за вред несет ПРИЧИНИТЕЛЬ вреда. Причинитель-водитель, а т.к. он работник перевозчика, то ответственность несет ПЕРЕВОЗЧИК. Экспедитор же тут совершенно не при чем, если только договор не Перевозки. А экспедитор добросовестно исполнил свои обязательства (если неповрежденный груз своевременно прибыл в место назначения).
Конечно, прочитав пост про "Экспедитора из 3 букв" можно представить, что груз забрал на СВОЕЙ машине Экспедитор (например на свой склад для дальнейшей отправки), тогда ясное дело, что отвечает он. Но тогда такой вопрос у уважаемой Нелли не появился. Так что не надо уж совсем фантастику рассматривать.  ;) ;D

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Иванов Михаил 11.09.2007 :: 10:51:34
Интересно, а чем ворота Клиента Экспедитора отличаются от соседних ворот ОАО "Мы тут не при чем"?

С экспедитора, если он не собственник транспортного средства допустившего наезд на ворота - взятки гладки. Он может только посодействовать в поиске собственника транспорта, остальное только по желанию.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 11.09.2007 :: 12:24:40

Иванов Михаил wrote:
Интересно, а чем ворота Клиента Экспедитора отличаются от соседних ворот ОАО "Мы тут не при чем"?

С экспедитора, если он не собственник транспортного средства допустившего наезд на ворота - взятки гладки. Он может только посодействовать в поиске собственника транспорта, остальное только по желанию.


Кстати, да. Суд - это само собой... Но первое чтобы я сделал, на месте владельца ворот - это позвонил бы экспедитору со словами: "ТЫ КОГО МНЕ ПРИСЛАЛ, Ж....!!!"

Агент он там или нет неважно.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Чернышёва Нелли 11.09.2007 :: 14:17:05
[quote author=Лебедев Андрей link=1188990586/0#13

Кстати, да. Суд - это само собой... Но первое чтобы я сделал, на месте владельца ворот - это позвонил бы экспедитору со словами: "ТЫ КОГО МНЕ ПРИСЛАЛ, Ж....!!!"

Агент он там или нет неважно.
[/quote]

Хех, НУ звонить, как в прочем и писать - никому не возброняется. только чисто из человеческий соображений - экспедитор не водителей плдбирает, а перевозчика.
И разное бывает. Мы же все люди...

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Криницин Роман 13.09.2007 :: 16:36:04
Да не мучайте экспедитора!
Вот если б водитель снес столб на улице - экспедитор что ли ответственность нес бы?

Заголовок: должны ли мы оплачивать ремонт после аварии
Создано Тишкова Диана 11.12.2008 :: 19:22:25
Здравствуйте, подскажите пожалуйста как себя вести в следующей ситуации.
Мы заказали груз у одной компании (А), они для того чтобы нам его доставить заказали стороннюю машину с водителем у транспортной компании (Б). После разгрузки на нашем складе, водитель при выезде с территории повредил на улице какое-то металлическое ограждение. Арендодатель территории обвинил во всем происшествии нашу компанию, т.к. машина приезжала к нам и выставил счет на ремонт данной поломки. Вопрос - правомерны ли такие действия нашего арендодателя?Не должен ли он разбираться с хозяином машины или мы должны делать это сами? Заранее большое спасибо за ваши комментарии.

Заголовок: Re: должны ли мы оплачивать ремонт после аварии
Создано Емеличев Алексей 11.12.2008 :: 19:31:54
он с вами, вы с перевозчиком

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Копылов Сергей 11.12.2008 :: 22:56:21
А почему никто не расматривает ситуацию не с воротами а с автомобилем (имущество оно и в африке имущество), еслиб засандалил авто,  а страховки нет, то тресут с хозяина фуры тоесть с работодателя, ворота тоже имущество.
1 Заява в милицию.
2 Калькуляция ущерба (независимый эксперт)
3 Иск в суд ( тк полюбовно стрести нереально)

Остальное уже " понятия"
Если вы интересны экспедитору, он заплатит за ворота и еще вам пару новых поставит чтоб вы были довольны.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Artamonov Vladislav 12.12.2008 :: 18:15:48
31. Судам надлежит разрешать гражданские иски, вытекающие из уголовных дел о транспортных преступлениях, за исключением случаев, когда заявления о возмещении ущерба неподведомственны судам общей юрисдикции.

По делам о преступлениях, связанных с нарушением правил безопасности движения или эксплуатации транспортных средств, должны привлекаться владельцы транспортных средств, на которых в соответствии с пунктом 1 статьи 1079 ГК РФ возлагается обязанность по возмещению вреда, причиненного источником повышенной опасности. Под владельцами источника повышенной опасности следует понимать организацию или гражданина, осуществляющих его эксплуатацию в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо по другим законным основаниям (например, по договору аренды, проката, безвозмездного пользования, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности).

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 9 декабря 2008 г. N 25 О судебной практике по делам о преступлениях, связанных с нарушением правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств, а также с их неправомерным завладением без цели хищения http://6pl.ru/Vlad134/ppvs_25.htm

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Маканов Михаил 20.02.2009 :: 16:58:01
В соответствии со ст. 1064 ГК РФ «Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред». Данная норма является императивной и договорными отношениями не может быть изменена. Как уже говорилось в соответствии со ст. 1079 «Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего», «Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.)».
Исходя из вышеизложенного, за сломанные ворота отвечает владелец транспортного средства (даже если оно находится в аренде, лизинге и т.д.). Экспедитор в данном правоотношении никоим образом не участвует, а если и участвует то это надо доказать основываясь на букве закона. Аргумент о том, что водителя пустили по документам Экспедитора, можно опровергнуть тем, что эти документы выписаны для выполнения обязательств по договору, а данный ущерб считается внедоговорным. На моей практике было за последние 6 месяцев: 3 сломанных ворот, 1 шлагбаум и 1 нарушение внутреннего распорядка грузоотправителя. В каждом случае отвечало ООО Перевозчика.

Считаю, что на данную ситуацию не распространяется Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 9 декабря 2008 г. N 25 «О судебной практике по делам о преступлениях, связанных с нарушением правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств, а также с их неправомерным завладением без цели хищения», так как на основании ст. 14 УК РФ «Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания». Статьей 167 предусмотрено наказание за «Умышленные уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба», но т.к. данный ущерб скорее всего не является значительным, то данное деяние, надо квалифицировать по ст. 7.17 КоАП «Уничтожение или повреждение чужого имущества». "Скорее всего" означает что сколько составляет значительный ущерб в денежном выражении сможет определить суд, но т.к. стоимость ворот не превышает 45 тыс. руб. то данная сумма для юр. лица "скорее всего" является незначительной.

Вообще, в целом, ответственность (любой её вид) лиц предусмотрена только в случае наличия четырех составляющих:
1. Противоправное поведение лица (нарушение ПДД, инструкций по эксплуатации и т.д.);
2. Возникновение ущерба у потерпевшего;
3. Причинно-следственная связь между противоправным поведением лица и возникновением ущерба у потерпевшего;
4. Вина лица (умысел или неосторожность).
Если хотя бы одна составляющая отсутствует, лицо несению ответственности не подлежит. Делайте выводы.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 24.02.2009 :: 10:45:58

Маканов Михаил wrote:
Вообще, в целом, ответственность (любой её вид) лиц предусмотрена только в случае наличия четырех составляющих:
1. Противоправное поведение лица (нарушение ПДД, инструкций по эксплуатации и т.д.);
2. Возникновение ущерба у потерпевшего;
3. Причинно-следственная связь между противоправным поведением лица и возникновением ущерба у потерпевшего;
4. Вина лица (умысел или неосторожность).
Если хотя бы одна составляющая отсутствует, лицо несению ответственности не подлежит. Делайте выводы.


Михаил, вообще то 1079 - это как раз ответственность без вины.

И опять таки, вышесказанное никоим образом не относится к ответственности экспедитора за груз клиента.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Маканов Михаил 24.02.2009 :: 11:26:43

Лебедев Андрей wrote:
Михаил, вообще то 1079 - это как раз ответственность без вины.


Вообще, в целом, ответственность (любой её вид) лиц предусмотрена только в случае наличия четырех составляющих.

Статья 1079 ГК РФ относится к тем нормам, по которым для ответственности лица достаточно первых трех условий. Я имею ввиду то, что в случае если имеет место вина причинителя вреда, то он всё равно (в данном случае) будет нести ответственность по этой статье. А другого не дано ;)

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 24.02.2009 :: 12:13:58

Маканов Михаил wrote:
[quote author=Лебедев Андрей link=1188990586/0#21 date=1235461558]Михаил, вообще то 1079 - это как раз ответственность без вины.


Вообще, в целом, ответственность (любой её вид) лиц предусмотрена только в случае наличия четырех составляющих.

Статья 1079 ГК РФ относится к тем нормам, по которым для ответственности лица достаточно первых трех условий. Я имею ввиду то, что в случае если имеет место вина причинителя вреда, то он всё равно (в данном случае) будет нести ответственность по этой статье. А другого не дано ;)[/quote]

Гражданская ответственность в случае ДТП может наступить и без противоправных действий вроде нарушения ПДД.

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Маканов Михаил 24.02.2009 :: 12:47:05
Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей)!
Пример привести сможете? ;)

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 24.02.2009 :: 13:06:05

Маканов Михаил wrote:
Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей)! В соотв. с ст.53 Конституции РФ "Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц".
Пример привести сможете? ;)


Мне что? Судебную практику поднимать за ради вашего образования? Почитайте комментарии к пресловутой статье.
Там все подробненько и в деталях.

А заодно повнимательней закон о транспортно экспедиционной деятельности. В части где говорится о критериях ограничения ответственности экспедитора. Уж его то вы знать обязаны если на этом форуме появились?

Там предусмотрена презумпция вины экспедитора. Так вот если он ДОКАЖЕТ свою невиновность, то ПЛАТИТЬ ОН ВСЕ РАВНО БУДЕТ. Хотя и меньше. Не взирая на то, что закон им не нарушен и вины нет.

Не надо уголовное право с гражданским путать, ага...

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Маканов Михаил 24.02.2009 :: 15:08:58

Лебедев Андрей wrote:
Мне что? Судебную практику поднимать за ради вашего образования? Почитайте комментарии к пресловутой статье.
Там все подробненько и в деталях.

А заодно повнимательней закон о транспортно экспедиционной деятельности. В части где говорится о критериях ограничения ответственности экспедитора. Уж его то вы знать обязаны если на этом форуме появились?

Там предусмотрена презумпция вины экспедитора. Так вот если он ДОКАЖЕТ свою невиновность, то ПЛАТИТЬ ОН ВСЕ РАВНО БУДЕТ. Хотя и меньше. Не взирая на то, что закон им не нарушен и вины нет.

Не надо уголовное право с гражданским путать, ага...


Я то думал Вы про ДТП....
Если Вы говорите про ч. 4 ст. 6 ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности", то во фразе "Правила ограничения ответственности ... не применяются, если экспедитор не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) принятого для экспедирования груза возникли не вследствие его собственного действия или собственного бездействия, совершенных умышленно или по грубой неосторожности", имеется ввиду ограничение ответственности Экспедитора только при отсутствии вины. В случае наличия вины (умысел или неосторожность), часть 3 ст. 6 указанного закона не применяется.
Что касается противоправности, то утрата, недостача или повреждение (порча) принятого для экспедирования груза, более чем очевидно, нарушает право собственности Клиента. И поэтому независимо от своей вины Экспедитор несет за это ответственность.

Про презумпции виновности и невиновности я вообще ничего не говорил, и не понимаю причем тут они и уголовное право?! :-?

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 24.02.2009 :: 15:20:00

Маканов Михаил wrote:
[quote author=Лебедев Андрей link=1188990586/0#25 date=1235469965]Мне что? Судебную практику поднимать за ради вашего образования? Почитайте комментарии к пресловутой статье.
Там все подробненько и в деталях.

А заодно повнимательней закон о транспортно экспедиционной деятельности. В части где говорится о критериях ограничения ответственности экспедитора. Уж его то вы знать обязаны если на этом форуме появились?

Там предусмотрена презумпция вины экспедитора. Так вот если он ДОКАЖЕТ свою невиновность, то ПЛАТИТЬ ОН ВСЕ РАВНО БУДЕТ. Хотя и меньше. Не взирая на то, что закон им не нарушен и вины нет.

Не надо уголовное право с гражданским путать, ага...


Я то думал Вы про ДТП....
Если Вы говорите про ч. 4 ст. 6 ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности", то во фразе "Правила ограничения ответственности ... не применяются, если экспедитор не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) принятого для экспедирования груза возникли не вследствие его собственного действия или собственного бездействия, совершенных умышленно или по грубой неосторожности", имеется ввиду ограничение ответственности Экспедитора только при отсутствии вины. В случае наличия вины (умысел или неосторожность), часть 3 ст. 6 указанного закона не применяется.
Что касается противоправности, то утрата, недостача или повреждение (порча) принятого для экспедирования груза, более чем очевидно, нарушает право собственности Клиента. И поэтому независимо от своей вины Экспедитор несет за это ответственность.

Про презумпции виновности и невиновности я вообще ничего не говорил, и не понимаю причем тут они и уголовное право?! :-? [/quote]

А что вы в сторону то уходите?


Вот наш диалог

- ответственность (любой её вид) лиц предусмотрена только в случае наличия четырех составляющих

- Михаил, вообще то 1079 - это как раз ответственность без вины.

- Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей)!


И чего? Я дал вам указание на 2 случая.
1 - при дтп владелец машины может нести имущественную ответственность ДАЖЕ ЕСЛИ нет его вины. Читайте комментарии к ГК. Там как раз про это больше всего и пишут.

2 - если с грузом что то случится, экспедитор будет нести ответственность, ДАЖЕ ЕСЛИ нет его вины.

Ну и? Дали толкование закона методом копи-паст.

Замечательно... А ответ где. Я конкретно указал на случаи, когда вины нет, а платить придется. Как это вяжется с вашей фразой "Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей)! "?

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Маканов Михаил 24.02.2009 :: 15:52:18
Андрей, Вы всё написанное прочитали между строк, не уловив и не поняв смысла написанного.
1. Ответственность (любой её вид) лиц предусмотрена только в случае наличия четырех составляющих - до этого я специально выделил слова "Вообще, в целом", которые означают общие условия несения ответственности и изложены в учебниках по Гражданскому праву.
2. Михаил, вообще то 1079 - это как раз ответственность без вины - никто не говорил что нет норм которые подразумевают ответственность без вины, но таких норм меньшинство.
3. Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей) - это принцип законности, о котором и говорить не стоит, т.к. все знают в чем он заключается.
4. При дтп владелец машины может нести имущественную ответственность ДАЖЕ ЕСЛИ нет его вины. Читайте комментарии к ГК. Там как раз про это больше всего и пишут. - про ответственность владельца машины, Вы ничего в своём примере не говорили (см. выше).
5. Если с грузом что то случится, экспедитор будет нести ответственность, ДАЖЕ ЕСЛИ нет его вины - нарушение закона, это одно, а наличие вины при этом - это другое. Что такое правонарушение, и что такое вина?
6. А ответ где. Я конкретно указал на случаи, когда вины нет, а платить придется. Как это вяжется с вашей фразой "Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей) - см. п. 5, где сказано что без вины нельзя нарушить закон?
7. Разговор теряет смысл, т.к. Вы не излагаете своего тезиса.
Всех благ...

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Лебедев Андрей 24.02.2009 :: 16:14:20

Quote:
Андрей, Вы всё написанное прочитали между строк, не уловив и не поняв смысла написанного.


Как обычно... Если нет ответа надо переходить к наездам


Quote:
1. Ответственность (любой её вид) лиц предусмотрена только в случае наличия четырех составляющих - до этого я специально выделил слова "Вообще, в целом", которые означают общие условия несения ответственности и изложены в учебниках по Гражданскому праву.


И что? Вам возразили не всегда - вы полезли в конституцию



Quote:
2. Михаил, вообще то 1079 - это как раз ответственность без вины - никто не говорил что нет норм которые подразумевают ответственность без вины, но таких норм меньшинство.


Опять передергиваем?

Полностью моя фраза

Quote:
Гражданская ответственность в случае ДТП может наступить и без противоправных действий вроде нарушения ПДД.


Ваш ответ

Quote:
Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей)!


Мы можем обсудить разницу между понятиями "вина" и "нарушение закона". Но знак равенства между ними поставлен вами.



Quote:
3. Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей) - это принцип законности, о котором и говорить не стоит, т.к. все знают в чем он заключается.


Кроме вас похоже. Принцип законности имеет опосредованное отношение к тому кто за что несет ответственность. А к обсуждаемой теме имеет вообще сомнительное касание.



Quote:
4. При дтп владелец машины может нести имущественную ответственность ДАЖЕ ЕСЛИ нет его вины. Читайте комментарии к ГК. Там как раз про это больше всего и пишут. - про ответственность владельца машины, Вы ничего в своём примере не говорили (см. выше).


Опять таки попытка запутать дискуссию
Замечательно просто. "см выше"... Выше говорилось и о том и о другом. Но естественно можно найти посто в котором не упоминается машина. Вы вероятно под "см выше" имели в виду вот как раз такой пост.



Quote:
5. Если с грузом что то случится, экспедитор будет нести ответственность, ДАЖЕ ЕСЛИ нет его вины - нарушение закона, это одно, а наличие вины при этом - это другое. Что такое правонарушение, и что такое вина?

См выше. Знак равенства поставлен вами.


Quote:
6. А ответ где. Я конкретно указал на случаи, когда вины нет, а платить придется. Как это вяжется с вашей фразой "Если кто-то несет ответственность без нарушения закона - это произвол (властей) - см. п. 5, где сказано что без вины нельзя нарушить закон?

7. Разговор теряет смысл, т.к. Вы не излагаете своего тезиса.


А виноград - зеленый

Всех благ. Мне честно говоря тоже уже надоело

Заголовок: Re: Несёт ли Экспедитор ответственность....
Создано Юрьев Олег 02.10.2009 :: 12:50:07

Artamonov Vladislav wrote:
А ЧО такое "внедоговорной вред" по ГК?

А если экспедитор заключает договор (договоры) перевозки груза от своего имени, то за врата должен платить экспедитор, а дальше сам путем регресса разбираться с перевозчиком.
Типа, наверное, это будет правильно, ибо приехал экспедитор на "своей" машине, забрал груз, при этом поломал мне все и вся, а отвечать за базар не хочет… :o
Переводить стрелки на перевозчика, я думаю, в этом случае будет неправильно. :-?

Мое мнение может не совпадать с мнением судьи "Басманного" суда. :-/



;D  Хорошее мнение! представляете: речь идёт о перевозке груза. существуют три стороны данного процесса (или цепочки) - как вам будет угодно.: грузовладелец (отправитель), экспедитор и перевозчик. Экспедитор заключает с заказчиком договор ТЭУ в рамках которого по конкретным заявкам должен организовать конкретную перевозку. Именно по этой причине он, с другой стороны, заключает договор перевозки с конкретным перевозчиком. Исходя из сути происходящего и положений законодательства РФ, а также заключенных договоров - ответственность у сторон возникает именно по предмету договора, т.е. по грузу, срокам доставки, оплате и т.д. (всему тому что с этим связано непосредственно).

- А по вашему получается, приехал водитель к отправителю на склад, взбесился например и из хулиганских побуждений "начистил" фейс директору, разбил например стекло, пару компов, выбил дверь и т.д.
и ...за это должен нести ответственность экспедитор???
(разбитые водителем ворота из той же оперы).
какое отношение имеют такие действия водителя к предмету заключенных договоров? Какая при этом разница - от чьего имени экспедитор заключает договор с перевозчиком, если действия водителя, причинившие имущественный вред заказчику, носят самостоятельный характер и ни имеют ничего общего с предметом договора и ответственностью по договору?

Заголовок: ДТП
Создано Рудаков Андрей 06.02.2013 :: 15:08:04
Коллеги подскажите как действовать в следующей ситуации: Я экспедитор, между мной и ГО есть договор, для выполнения работ по договору я к перевозки привлекаю 3-и лица. Вот один из таких подрядчиков предоставил машину, которая при маневрировании на погрузке у ГО повредила груз ( наехал на паллет с оборудованием) был вызван экипаж, составили все документы и справки, мой ГО выставляет мне претензию с обоснованием и калькуляцией, которую я оплачиваю, дабы не портить отношения с ГО из за не большой суммы. Проблема в том, что мой контрагент не хочет мне возмещать, ссылаясь на ОСАГО. Скажите, есть ли какие то правовые варианты выхода из данной ситуации и может ли мне  мой контрагент отказать в возмещении компенсации, основываясь на том, что они хотят все провести по ОСАГО. Еще один момент, ссылка на ОСАГО у контрагента появилась только после того, как я выплатил ГО сумму претензии, до этого перевозчик был готов к компенсации.

Заголовок: Re: ДТП
Создано Administrator YaBB 06.02.2013 :: 15:48:07

Рудаков Андрей wrote:
Коллеги подскажите как действовать в следующей ситуации: Я экспедитор, между мной и ГО есть договор, для выполнения работ по договору я к перевозки привлекаю 3-и лица. Вот один из таких подрядчиков предоставил машину, которая при маневрировании на погрузке у ГО повредила груз ( наехал на паллет с оборудованием) был вызван экипаж, составили все документы и справки, мой ГО выставляет мне претензию с обоснованием и калькуляцией, которую я оплачиваю, дабы не портить отношения с ГО из за не большой суммы. Проблема в том, что мой контрагент не хочет мне возмещать, ссылаясь на ОСАГО. Скажите, есть ли какие то правовые варианты выхода из данной ситуации и может ли мне  мой контрагент отказать в возмещении компенсации, основываясь на том, что они хотят все провести по ОСАГО. Еще один момент, ссылка на ОСАГО у контрагента появилась только после того, как я выплатил ГО сумму претензии, до этого перевозчик был готов к компенсации.


На каком основании Вы оплачиваете вред, причиненный третьим лицом? ;D

А если он тещу Вашего ГО убьет, Вы за него сидеть пойдете? :o

Заголовок: Re: ДТП
Создано Рудаков Андрей 06.02.2013 :: 16:40:12
За тещу выпишу ему премию)))

Что касается почему я оплатил, я и говорю, что мог и не платить, но клиент дюже люб мне  :D, надо было сохранить его тонкую нервную систему. Вообще хотелось бы услышать мнение, есть ли у меня шансы получить сумму претензии у перевозчика или нет. Или единственный путь будет это напрягать ГО сбором документов для ОСАГО, получением от ОСАГО компенсации через неопределенный срок и уже потом возврат ранее оплаченной мной претензии. Если вариант только такой, то конечно я не буду этим заниматься, повторюсь из за крайней любви к ГО))

Заголовок: Re: ДТП
Создано Administrator YaBB 06.02.2013 :: 17:04:09

Рудаков Андрей wrote:
За тещу выпишу ему премию)))

Что касается почему я оплатил, я и говорю, что мог и не платить, но клиент дюже люб мне  :D, надо было сохранить его тонкую нервную систему. Вообще хотелось бы услышать мнение, есть ли у меня шансы получить сумму претензии у перевозчика или нет. Или единственный путь будет это напрягать ГО сбором документов для ОСАГО, получением от ОСАГО компенсации через неопределенный срок и уже потом возврат ранее оплаченной мной претензии. Если вариант только такой, то конечно я не буду этим заниматься, повторюсь из за крайней любви к ГО))

Ваша крайняя любовь тянет на УК РФ. Соболезную. ;D

Документы выкладывать бум?

Заголовок: Re: ДТП
Создано Рудаков Андрей 06.02.2013 :: 17:13:52
Давайте))))

Заголовок: Re: ДТП
Создано Administrator YaBB 06.02.2013 :: 17:17:25

Рудаков Андрей wrote:
Давайте))))

Выкладывайте, я в СК переправлю. ;D

Заголовок: Re: ДТП
Создано Рудаков Андрей 06.02.2013 :: 18:19:04
Доброго Вам здравичка)))

А если серьезно, как быть, сейчас ради интереса посмотрел, перевозчик не сможет что то получить по ОСАГО, т.к. согласно п 42 по моему Правил ОСАГо, срок подачи заявления не должен превышать 15 рабочих дней с момента происшествия, а срок уже больше.

Заголовок: Re: ДТП
Создано Administrator YaBB 06.02.2013 :: 18:27:33

Рудаков Андрей wrote:
А если серьезно, как быть, сейчас ради интереса посмотрел, перевозчик не сможет что то получить по ОСАГО, т.к. согласно п 42 по моему Правил ОСАГо, срок подачи заявления не должен превышать 15 рабочих дней с момента происшествия, а срок уже больше.

А если серьезно, то УК РФ светит именно Вам, реально.
И если строго следовать букве закона, то Вы не только не имеете никакого права регресса к водителю, но и еще должны выплатить все!!! полученное по сделке в доход государства.
Так что бегом, заметать следы. ;D

Заголовок: Re: ДТП
Создано Administrator YaBB 06.02.2013 :: 19:30:47

Artamonov Vladislav wrote:
Топ-топ-топ в Федеральную службу страхового надзора. :o За лицензией (http://6pl.ru/insure/pMF_60.htm). ;D


Artamonov Vladislav wrote:
Статья 171. УК РФ Незаконное предпринимательство
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без лицензии в случаях, когда такая лицензия обязательна, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.
2. То же деяние:
а) совершенное организованной группой;
б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере, -
в) утратил силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной  платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

Удачи. ;D

И еще из той же темы:


Administrator YaBB wrote:
Главным следственным управлением СК России возбуждено уголовное дело в отношении Алексея Навального, его родного брата Олега Навального и иных лиц по факту совершения преступлений, предусмотренных ч. 4 ст. 159, п.п. «а», «б» ч. 2 ст. 174.1 УК РФ (мошенничество, совершенное организованной группой в особо крупном размере и легализация денежных средств, приобретенных в результате совершения преступления, группой лиц по предварительному сговору и с использованием своего служебного положения).


Ну так, на всякий случай... ::)

Заголовок: Re: ДТП
Создано Рудаков Андрей 06.02.2013 :: 20:07:39
Так какое тут мое обогащение, я перевозчику несмотря ни на что согласно закона стоимость фрахта оплатил. По большому счету я могу вернуть с ГО ту сумму претензии что оплатил я ему, ведь не моя же вина, что с грузом сторонним произошло ДТП, я несу ответственность за груз. Груз я принял по экспедиторской расписке, в накладной перевозчиком указан непосредственно перевозчик, все по закону. Я же по большому счету не мать Тереза, чтобы платить не за свою проблему, но так как я хочу чтобы ГО был доволен, ведь его вины в утрате груза нет, мне и надо понять как можно вернуть деньги с перевозчика, который забыл вовремя обратиться в свою страховую компанию по ОСАГО.

Заголовок: Re: ДТП
Создано Administrator YaBB 06.02.2013 :: 20:32:22

Рудаков Андрей wrote:
Так какое тут мое обогащение, я перевозчику несмотря ни на что согласно закона стоимость фрахта оплатил. По большому счету я могу вернуть с ГО ту сумму претензии что оплатил я ему, ведь не моя же вина, что с грузом сторонним произошло ДТП, я несу ответственность за груз. Груз я принял по экспедиторской расписке, в накладной перевозчиком указан непосредственно перевозчик, все по закону. Я же по большому счету не мать Тереза, чтобы платить не за свою проблему, но так как я хочу чтобы ГО был доволен, ведь его вины в утрате груза нет, мне и надо понять как можно вернуть деньги с перевозчика, который забыл вовремя обратиться в свою страховую компанию по ОСАГО.

С перевозчиком у Вас какой договор? Что является подтверждением?Грузоотправителем кто в транспортной накладной указан?
Груз (паллет с оборудованием) чей? Вы его лично принимали?
Водитель Вам кем доводится?
Акты были? Кем подписаны?

Что-то за последнее время участились случаи подкладывания товара под колеса… :-/

Клуб Логистов | Логист.ру » Powered by YaBB 2.1!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.