Клуб Логистов | Логист.ру
https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi
Верой и правдой по Закону >> Встать, суд идет! >> Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
https://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi?num=1198585134
Сообщение написано Петров Константин 09.01.2008 :: 11:25:52

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Петров Константин 09.01.2008 :: 11:25:52

Кирсанов Кирилл wrote:
[quote author=Artamonov Vladislav link=1198585134/0#28 date=1199835114]Кто-нибудь, наконец, мне скажет, почему все в данной теме используют термин "перевозчик"?

А почему никто не обращает внимание, что в статье 458 фигурирует товар, а в статьях об ответственности перевозчика или экспедитора речь идет о грузе. Товар и Груз это разные вещи!
Я ошибаюсь? Коллеги, что я упустил в своих изысканиях? Где-то есть переводные коэффициенты?
Пологаю по этому то, наша бухгалтерия и налоговая не удовлетворяется квитанциями ж/д., ТТН или авиа накладными для списания ТМЦ, а теребит нас за ТОРГ-12.[/quote]

Кирилл, так в AWB и ж/д квитанции указан именно груз (это естественно никак не устроит бухгалтера),  а в ТТН товар и более того в ПБУ, законе о Бухучете и формах первичной учетных доков ТТН рассматривается как основание для списания/постановки на учет товара.

Так что получается это справедливо только в случае ТТН.  ::)

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Кирсанов Кирилл 09.01.2008 :: 11:56:08

Петров Константин wrote:
Так что получается это справедливо только в случае ТТН.

Практика показывает обратное. Нарлоги не принимают ТТН по причине отсутствия в типовом бланке суммы с НДС (про то, что можно вносить изменения они предпочитают не знать) :'(. ТТН очень часто заполняется от руки и с правками в отличие от ТОРГ-12. ТТН скоро канет в лету... согласно нового Устава нам предстоит новая форма автонакладной. :o

Так что все перечисленные доки подтверждают только факт передачи (но не комплексность поставки), еще являются первичкой для оплат за транспортные услуги.

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Петров Константин 09.01.2008 :: 12:39:28

Кирсанов Кирилл wrote:
[quote author=Петров Константин link=1198585134/30#30 date=1199867152]Так что получается это справедливо только в случае ТТН.

Практика показывает обратное. [/quote]
к сожалению это так  :'(

везде в мире, даже в наиболее близких нам по документообороту и торговым обычаям Белоруси и Украине отгружают по сч-ф и накладной (которая содержит в себе смесь ТОРГ 12 с ТТН).

В дальнем зарубежье инвойс + транспортный документ

а у нас ТТН отдельная, которую большинство поставщиков просто отказываются выписывать принципиально.

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Бондарь Роман 10.01.2008 :: 14:16:23

Петров Константин wrote:
.....  Жаль конечно, что Вас уже выпустили из сумашедшего дома   Учебного Центра.  ::)

Иначе Вы смогли бы более плодотворно обсудить исследуемую проблематику с господином Ивахненко и госпожой Пуляткиной.



Ну да, ну да...
Уважаемые мной господа. Кого-то знаю не первый год... Это действительно профессионалы своего дела и, самое главное, Практики (именно с большой буквы), в отличии от некоторых тЕОРЕТИКОВ, умеющих раздувать щеки и искусно пускать пузыри в лужах!  ;)

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Мельниченко Владимир 28.01.2008 :: 09:02:36

Ка Татьяна wrote:
...Что делать и как возместить потери?  

====================================
Как один из примеров:
http://www.klerk.ru/news/?98662

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Петров Константин 28.01.2008 :: 13:53:33
"Созерцателю процесса производства
экономических экспертиз
в Минюсте РФ"


не смотря на все Ваши самоуверенные потуги извратить здравый смысл:


Бондарь Роман wrote:
    формулировка «цена, указанная в договоре или счете продавца» предполагает, что это тот договор или счет, по которым компания сама купила этот товар у некоего продавца. Т.е. не цена, указанная в документах, по которой компания собирается продать этот груз грузополучателю, а т.н. «закупочная цена». (Это, кстати, указано и в комментариях к ГК РФ).

.....Если претензию подает грузоотправитель, то он должен указать «цену, указанную в счете продавца». Т.е. цену «своего продавца» (цену, которую он заплатил за этот товар).
Если претензию подает грузополучатель, то он указывает уже другую цену, т.к. «его продавцом» является уже другой субъект.
Вроде бы, все логично?......

.....Есть и судебная практика по этим вопросам......

......Попросите судью «включить логику», увидите  результа....

...Я почему-то уверен, что ваши шансы выиграть это дело в суде огромны....

....пузыри....лужи...молодость.....теоретики...щеки....dura lex


в приведенном Владимиром Постановлении ФАС однозначно указано на всю абсурдность Ваших утверждений и правоту моих слов:



Quote:
Решение об удовлетворении иска в полном объеме мотивировано тем, что истцом доказана реальная стоимость утраченного экспедитором груза. По мнению суда, доказательствами, подтверждающими реальную стоимость груза, являются договор поставки между ООО "НПК СИЗОД" (ГРУЗООТПРАВИТЕЛЬ) и ООО "Росрегион" (покупатель), счет-фактура N 414 от 23.08.2006 и товарная накладная N 473 от 14.09.2006


Таким образом пройдя ТРИ абсолютно разных суда ни у кого и мысли не возникло, что истец-грузоотправитель (НПК "СИЗОД") должен зачем то указвать свои приходные цены на сырье и предоставлять калькуляцию стоимости производственных затрат .

Все еще продолжаете считать себя ба-А-А-альшим специалистом по толкованию ГК?

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Бондарь Роман 28.01.2008 :: 18:19:00

Петров Константин wrote:
    

в приведенном Владимиром Постановлении ФАС однозначно указано на всю абсурдность Ваших утверждений и правоту моих слов:

Quote:
Решение об удовлетворении иска в полном объеме мотивировано тем, что истцом доказана реальная стоимость утраченного экспедитором груза. По мнению суда, доказательствами, подтверждающими реальную стоимость груза, являются договор поставки между ООО "НПК СИЗОД" (ГРУЗООТПРАВИТЕЛЬ) и ООО "Росрегион" (покупатель), счет-фактура N 414 от 23.08.2006 и товарная накладная N 473 от 14.09.2006


Таким образом пройдя ТРИ абсолютно разных суда ни у кого и мысли не возникло, что истец-грузоотправитель (НПК "СИЗОД") должен зачем то указвать свои приходные цены на сырье и предоставлять калькуляцию стоимости производственных затрат .

Все еще продолжаете считать себя ба-А-А-альшим специалистом по толкованию ГК?


Константин, вы до конца-то хоть эту статью читали?

"...Ввиду недоказанности ООО "НПК СИЗОД" размера убытков, причиненных утратой груза, суд апелляционной инстанции сделал вывод о взыскании компенсации в размере, признанном ответчиком.

Кассационная инстанция не усматривает оснований для отмены обжалуемого постановления.

Руководствуясь статьями 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа

ПОСТАНОВИЛ:

постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 06.09.2007 по делу N А56-3519/2007 оставить без изменения, а кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Научно-Производственная Компания СИЗОД" - без удовлетворения..."

Расшифровываю:

Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области посчитал, что истец доказал реальную стоимость утраченного экспедитором груза.
Но Тринадцатый арбитражный апелляционный суд и Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа посчитали иначе...

Константин, давайте уже прекратим эту бессмысленную полемику! Право, это не стоит того...

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Artamonov Vladislav 28.01.2008 :: 19:30:26
Константин и Роман, Вы оба правы, прекратите ненужный спор. ::)

Я могу купить какую-нибудь фигню за 1 рубль, а продать (с доставкой) за 10 рублей. В любом случае размер нанесенных мне убытков будет 10 рублей. И какая разница (налоги опустим для простоты восприятия) как я это докажу – через 1 рубль затрат и 9 рублей упущенной выгоды (http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1198585134/22#22) или через 10 рублей по моему счету продавца? Никакой. Но я должен это доказать, вот в чем вся проблема - доказательство должно быть убедительным.

И еще.
Прецедентное право в РФ должной роли не играет, поэтому каждый басманный судья фразу (http://sklad-zakonov.narod.ru/transp/fz_ted_300603N87.htm) "Действительная (документально подтвержденная) стоимость груза определяется исходя из цены, указанной в договоре или счете продавца, а при ее отсутствии исходя из средней цены на аналогичный товар, существовавшей в том месте, в котором груз подлежал выдаче, в день добровольного удовлетворения такого требования или, если требование добровольно удовлетворено не было, в день принятия судебного решения" рассматривает так как сочтет нужным.
Для одного басманного суда будет достаточно счета продавца, а другой, получив, например, некое вознаграждение от ответчика, сошлется на часть 1 статьи 65 АПК РФ и статью 15 ГК РФ и скажет что это не доказательство размера убытков. Имеет право. >:(
А со средней ценой я вообще никогда не видел, чтоб кто-то "заморачивался".

Короче, доказательство размера убытков в любом деле - это доказательство, чей адвокат круче и тут все средства хороши. :'(

Почему в данном случае 2 у.е. за 1 кг груза Апелляционный суд принял, а счета продавца нет, оставим на совести басманного суда. Логичнее было бы вообще 1 рублем обойтись. :-/
Суть в том, что законодатель на НЕ международном сообщении не ограничивает предел ответственности за килограмм общего веса утраченного, недостающего или поврежденного (испорченного) груза. Тем самым как бы нивелирует сам принцип "объявления ценности". Для чего и почему? Да, теперь уже и никто и не помнит, наверное - так исторически сложилось, что при каботажных перевозках требования к перевозчику (в данном случае к экспедитору) были меньше, но ответственность была выше. В современных условиях, на мой взгляд, это уже не актуально и данный архаизм следовало бы убрать из всех уставов и законов. :-/

Но и это еще не все. Вот, например, в новом проекте правил (http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad134/ppgat_pr.htm), к сожалению, вообще все с ног на голову перевернуто:

Quote:
Объявленная грузоотправителем ценность не должна превышать действительной стоимости груза. В случае разногласий между перевозчиком и грузоотправителем (грузополучателем) стоимость груза определяется согласно Гражданскому Кодексу Российской Федерации.

Бред. Я за это плачу, и имею право объявлять сколько хочу. Может мне этот груз дорог как память. А иначе смысл пропадает.
И вообще Объявленная ценность ЧО-то, как-то там (http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad134/ppgat_pr.htm) криво написана.

Так что юристы без хлеба не останутся. Юрист есть, он не может не есть. ;D

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Бондарь Роман 28.01.2008 :: 20:48:55

Artamonov Vladislav wrote:
Константин и Роман, Вы оба правы, прекратите ненужный спор. ::)



Ну, я только ЗА! :)

Заголовок: Re: Возместить реальные убытки при объявленной сто
Создано Петров Константин 29.01.2008 :: 11:17:09

Бондарь Роман wrote:
[quote author=Artamonov Vladislav link=1198585134/30#37 date=1201537826]Константин и Роман, Вы оба правы, прекратите ненужный спор. ::)



Ну, я только ЗА! :)[/quote]

я тоже ЗА. :)

Вот только напоследок выскажусь  :P - суд посчитал не доказанной НЕ ЦЕНУ товара. Это ВАЖНО!

А недоказанным тот факт, что ИМЕННО ДАННЫЙ груз был отдан Деловым линиям для перевозки. Т.е. сдали 2 коробки. Объявленную не указали, сам товар никто не принимал по количеству. Принимали только грузовые места!!!

Т.е. нет никаких доказательств что были приняты именно сварочные маски, а не золотые слитки и не туалетная бумага.

В цене, по которой грузоотправитель продал маски сомнений у суда НЕТУ, сомнения есть в том, что вообще ИМЕННО МАСКИ отправлялись.


А вот то чего я никак не соображу второй день ::) - откуда взялись 2 доллара за кг? (Про 2 SDR как бы помню, но тут они ни при чем вроде ...  :-/ )
И что такое л.д. 11 и л.д. 15 и л.д. 8?  :o

Заголовок: Срочный вопрос по утери груза в трансп. компанией
Создано Кожевников Игорь 18.03.2009 :: 07:36:35
Компания отправила груз через транспортную компанию, груз был успешно потерян :'(, мы написали претензию по утери груза, юрид.отдел сказал что ответ будет через месяц, прошёл месяц нам ответил юрид.отдел что груз потерян и трансп. компания готова возместить сумму 100 руб. согласно трансп. накладной пункта "Сумма оценки". Но при сдачи груза "Сумма оценки" была не правильно указана вместо 30000 руб., поставили 100 руб. :(.Посоветуйте кто был в такой ситуации на месте "отправителя" как возместить фактическую стоимость груза, что сдеалать в данной ситуации, жду ответа))))

Заголовок: Re: Срочный вопрос по утери груза в трансп. компан
Создано Гречин Виктор 18.03.2009 :: 10:03:54

Кожевников Игорь wrote:
Компания отправила груз через транспортную компанию, груз был успешно потерян :'(, мы написали претензию по утери груза, юрид.отдел сказал что ответ будет через месяц, прошёл месяц нам ответил юрид.отдел что груз потерян и трансп. компания готова возместить сумму 100 руб. согласно трансп. накладной пункта "Сумма оценки". Но при сдачи груза "Сумма оценки" была не правильно указана вместо 30000 руб., поставили 100 руб. :(.Посоветуйте кто был в такой ситуации на месте "отправителя" как возместить фактическую стоимость груза, что сдеалать в данной ситуации, жду ответа))))


Думаю, что в судебном порядке вы возместите только 100 руб. можно попробовать отсудить деньги по графе "сумма", но шансов очень, очень мало

Заголовок: Re: Срочный вопрос по утери груза в трансп. компан
Создано Козлов Алексей 18.03.2009 :: 15:10:52

Гречин Виктор wrote:
[quote author=Кожевников Игорь link=1237350996/0#0 date=1237350995]Компания отправила груз через транспортную компанию, груз был успешно потерян :'(, мы написали претензию по утери груза, юрид.отдел сказал что ответ будет через месяц, прошёл месяц нам ответил юрид.отдел что груз потерян и трансп. компания готова возместить сумму 100 руб. согласно трансп. накладной пункта "Сумма оценки". Но при сдачи груза "Сумма оценки" была не правильно указана вместо 30000 руб., поставили 100 руб. :(.Посоветуйте кто был в такой ситуации на месте "отправителя" как возместить фактическую стоимость груза, что сдеалать в данной ситуации, жду ответа))))


Думаю, что в судебном порядке вы возместите только 100 руб. можно попробовать отсудить деньги по графе "сумма", но шансов очень, очень мало[/quote]


Это впринципе не возможно. Можно только лишь списать на простой производств и затраты в связи с отсутствием данного груза. Как вариант! Но это придется доказать.

Клуб Логистов | Логист.ру » Powered by YaBB 2.1!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.