Архив форума

С 28 декабря 2001 года по ... Здесь много вкусного.

Новый форум здесь.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.

30.06.2026 :: 06:08:22

Новости:
Главная | Справка | Поиск | Вход


Страниц: 1 2 3 
Требования к упаковке груза и претензии (Прочитано 6698 раз)
Калин Илья
YaBB Newbies
*




Сообщений: 49
Требования к упаковке груза и претензии
18.12.2006 :: 14:12:53
 
Доброго времени суток, коллеги!
Выношу на обсуждение очередную "задачку".
 
Итак, дано:
Продавец, ТЭК, Покупатель
Условия поставки EXW Склад Продавца.
 
Покупатель нанимает ТЭК для доставки Товара со склада Продавца.
ТЭК принимает Товар на складе продавца, выписывает Экспедиторскую накладную.
ТЭК доставляет Товар Покупателю.
Покупатель принимает Товар у ТЭК.  
Позже Покупатель выявляет, что Товар частично поврежден.
Покупатель предъявляет претензию ТЭК.
ТЭК отказывает в удовлетворении предензии, ссылаясь на:
 
1) п.1 ст.8 Федерального закона "О транспортно-экспедиционной деятельности" №87-ФЗ от 30.06.2003
"В случае, если во время выдачи груза получатель или уполномоченное им лицо не уведомил экспедитора в письменной форме об утрате, недостаче или повреждении (порче) груза, считается, что груз получен неповрежденным".
 
Здесь все понятно..
 
2) Пар.26 раздела 2 Общих правил перевозок грузов автомобильным транспортом
"грузы, нуждающиеся в таре для предохранения их от порчи и повреждения при перевозке, должны предъявляться к перевозке в исправной таре, обеспечивающей их полную сохранность, если при наружном осмотре тары или упаковки предъявленного к перевозке груза будут замечены такие недостатки, которые вызывают опасения утраты, порчи или повреждения груза, грузоотправитель обязан привести тару или упаковку в соответствие с требованиями установленных стандартов и технических условий"
 
"грузоотправитель отвечает за все последствия неправильной внутренней упаковки грузов (бой, поломка, деформация, течь и т.д.), а также применения тары и упаковки, не соответствующих свойствам груза, его весу или установленным стандартам техническим условиям".
 
В итоге ТЭК отказвывает Покупателю и переадресовывает его к Продавцу.
Продавец, реализовавший товар на своем складе (до погрузки в ТС) в заводской упаковке, получает претензию от покупателя.
 
1. Как проверить упаковку на соответствие "установленным стандартам и техническим условиям"?
2. Чем в данной ситуации может защитить себя Продавец?
 
Собственно вот она ситуация..
Сувж,
Илья
 
--------------------------------------------------------------------------------

Ссылки по теме:  
Формулировка о подсудности http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164959641
Ненадлежащая упаковка груза http://loginfo.ru/forum/index.php?topic=142.0  
ГОСТЫ на тару для перевозки в крытых вагонах http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1198061457
Существуют ли стандарты высоты груза на паллет http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1162204741  
Претензия перевозчику (образец) http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1183027127
Тара. Проблемы доказательства вины http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1185273356
Наверх
 
« Последняя редакция: 15.12.2008 :: 13:50:58 от Administrator »  

С уважением,
Илья В.Калин
WWW | ICQ   IP записан
Лебедев Андрей
God Member
*****




Сообщений: 683
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #1 - 18.12.2006 :: 15:18:37
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 18.12.2006 :: 14:12:53:
Доброго времени суток, коллеги!
Выношу на обсуждение очередную "задачку".

Итак, дано:
Продавец, ТЭК, Покупатель
Условия поставки EXW Склад Продавца.

...

1. Как проверить упаковку на соответствие "установленным стандартам и техническим условиям"?
2. Чем в данной ситуации может защитить себя Продавец?

Собственно вот она ситуация..

Сувж,
Илья

 
 
Собственно. Вы сами упомянули Ex-Works. Читаем.
 
Упаковка " осуществляется в той мере, в какой обстоятельства, относящиеся к транспортировке (например, способы перевозки, место назначения), были известны продавцу до заключения договора купли-продажи. Упаковка должна быть маркирована надлежащим образом."
 
Если качество дорог, ведущих к покупателю такое, что вашей упаковки недостаточно для защиты товара, то это - проблема покупателя.  Вы о качестве его дорог знать не обязаны.
 
Цитата:
Позже Покупатель выявляет, что Товар частично поврежден.

 
Насколько позже? В сроки по П-7 уложился? Процедура соблюдена?
 
Что значит поврежден? Сломать можно все. Если у ящика бок проломлен, а при приемке это не указали - это опять таки проблема покупателя.  
 
IMHO неправильность внутренней упаковки должен покупатель доказывать.
Наверх
 
 
E-mail | ICQ   IP записан
Петров Константин
Экс-Участник



Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #2 - 18.12.2006 :: 15:22:14
 
Как товар поврежден, побиты светильники?
 
Если они отправляются в легенькой картонной коробочке, то конечно следует несколько усилить упаковку.
 
Если побиты, например менее хрупкие, то справедливо поспорить с ТЭК о том как они обращаются с грузом.
 
известно, что Автотрейдинг раньше отправлял только груз в деревянных ящиках, и если ты привозил им в обычной коробке картонной, то они упаковывали сами в "гробы" причем счет за эту процедуру выставляли тебе же.  Круглые глаза
Наверх
 
 
  IP записан
Тихонов Дмитрий
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 22
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #3 - 18.12.2006 :: 15:54:32
 
Суть EX works - минимальные обязанности на продавца, и покупатель должен нести все расходы и риски в связи с перевозкой товара от предприятия продавца к месту назначения. Однако, если стороны желают, чтобы продавец взял на себя обязанности по погрузке товара на месте отправки и нес все риски и расходы за такую отгрузку, то это должно быть четко оговорено в соответствующем дополнении к договору купли-продажи!
 
п.с. Это проблема только покупателя! Страховать надо груз, страховать!
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Бранько Игорь
Senior Member
****


..н е п о г о д а

Сообщений: 262
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #4 - 18.12.2006 :: 16:35:33
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 18.12.2006 :: 15:22:14:
Как товар поврежден, побиты светильники?

Если они отправляются в легенькой картонной коробочке, то конечно следует несколько усилить упаковку.

Если побиты, например менее хрупкие, то справедливо поспорить с ТЭК о том как они обращаются с грузом.

известно, что Автотрейдинг раньше отправлял только груз в деревянных ящиках, и если ты привозил им в обычной коробке картонной, то они упаковывали сами в "гробы" причем счет за эту процедуру выставляли тебе же.  Круглые глаза

 
А у нас год назад фура Автотрейдинга на подъезде к городу загорелась.  
Водитель в зеркало увидел и выпрыгнул. Почти на ходу.
 
Тягач сгорел, фургон сгорел. Товар не спасли.
Тяжбы, наверно, до сих пор идут. Правда компенсацию так никто и не получил.
 
Я к тому, что и ящики иногда не помогут.
Наверх
 
 

Big time.
E-mail | ICQ   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #5 - 18.12.2006 :: 20:38:04
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 18.12.2006 :: 14:12:53:
1. Как проверить упаковку на соответствие "установленным стандартам и техническим условиям"?
2. Чем в данной ситуации может защитить себя Продавец?

Добрый день, вечер и т.д.
 
Илья, жизнь вынуждает нас многие вещи делать добровольно… Язык
 
Итак, продавец. Продавец ничего не обязан. Он может вообще продавать свой товар вообще без тары т.е."как есть" (as is - выражение, используемое в текстах официальных соглашений; означает, что покупаемый или поставляемый товар принимается приобретающей стороной ровно в том состоянии, в каком находится на момент покупки, со всеми ошибками, неполадками, недоделками или какими-либо другими дефектами).
 
Вот такое у меня условие. Имею право. Класс Только вот кто у меня неупакованный товар купит? Нерешительный  
Но, я как продавец и как юридическое лицо имею полное право продать другому юридическому лицу товар без тары, в открытой таре и т.д. Покупатель, другое юридическое лицо также имеет право все это купить.  
Закон О защите прав потребителей, на взаимоотношения юриков не распространяется. Класс В данных взаимоотношениях действует юрисдикция договора. Круглые глаза
 
Далее в перечне что "Дано" идет ТЭК, который в свою очередь при EXW будет грузоотправителем. Следовательно, по свойству "транзитивности" это его обязанность уведомить своего Заказчика – Покупателя о том, что он купил "мех гораздо дороже". Подмигивание И что ему (ТЭКу) для выполнения своих обязанностей придется доупаковывать груз до состояния, позволяющего обеспечить перевозку груза по согласованному маршруту в исправном состоянии (с сохранением товарного вида). А, следовательно, Заказчику – Покупателю придется все эти дополнительные услуги оплатить. Круглые глаза
Также согласно приведенным Общим правилам перевозок грузов автомобильным транспортом не упакованный груз к перевозке перевозчик принимать не имеет права, ибо ответственность за сохранность перевозимого груза с перевозчика согласно действующему законодательству снимать нельзя. Круглые глаза
 
На самом деле выход указан в самих Общих правилах перевозок грузов автомобильным транспортом:
Цитата:
"грузоотправитель отвечает за все последствия неправильной внутренней упаковки грузов (бой, поломка, деформация, течь и т.д.), а также применения тары и упаковки, не соответствующих свойствам груза, его весу или установленным стандартам техническим условиям"

Покупатель с продавцом должны договориться. Круглые глаза И если стороны на основе взаимного уважения Подмигивание договорились, то в договоре купли-продажи необходимо сделать ссылку на ГОСТы.
Например, следующего содержания: "Продукция поставляется в таре, которая должна соответствовать следующим ГОСТам…" И далее перечень ГОСТов которым она должна соответствовать. Нерешительный  
Например: ГОСТ 23170-78 Упаковка для изделий машиностроения. Общие требования, или ГОСТ ИСО 10531-2001 Тара транспортная наполненная. Методы испытания грузовых единиц на устойчивость к механическим воздействиям или ГОСТ 28520-90 (ИСО 2873-85) Тара транспортная наполненная. Метод испытания на низкое давление.
 
Некоторые ГОСТы по таре и упаковке можно взять тут: СКЛАД ЗАКОНОВ О СЕРТИФИКАЦИИ, СТАНДАРТИЗАЦИИ, ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ И Т.Д. И Т.Д. ... в разделах "Упаковка, Маркировка" и "Тара, Контейнеры, Склад" Подберите то, что Вам подходит. Подмигивание
 
Если Ваша продукция сертифицирована, то в том ГОСТе, по которому проходила сертификацию Ваша продукция, обязательно должен быть раздел "Транспортирование и хранение". Соответственно, в котором должны быть ссылки на ГОСТы, по которым осуществляется упаковка.
 
Вот пример из ГОСТ 5727-88 Стекло безопасное для наземного транспорта. Общие технические условия
Цитата:
5. Транспортирование и хранение
5.1. Изделия перевозят всеми видами транспорта в соответствии с правилами перевозок грузов, действующими на данном виде транспорта, и техническими условиями погрузки и крепления грузов, утвержденными Министерством путей сообщения СССР. Изделия, упакованные в ящики, транспортируют в крытых транспортных средствах.
При транспортировании дощатые ящики должны устанавливаться вертикально, торцами по направлению движения транспорта и заклинены так, чтобы исключить возможность их перемещения и качания в процессе транспортирования.
Специализированные контейнеры перевозят на железнодорожных платформах или полувагонах с учетом габарита погрузки.
Допускается транспортировать изделие в бумажной упаковке пачками или отдельными изделиями в специализированных контейнерах, ящиках автотранспортом в условиях, обеспечивающих защиту изделий от атмосферных воздействий.
5.2. При транспортировании ящиков со стеклом железнодорожным транспортом в крытых вагонах укрупняют грузовые места в транспортные пакеты с размерами и массой брутто по ГОСТ 24597.
Для формирования пакетов применяют плоские поддоны по ГОСТ 9078.
Крепление ящиков в транспортные пакеты - по ГОСТ 21650. Обвязку из ленты или проволоки - по ГОСТ 26663 стальной проволокой диаметром 4 - 8 мм по ГОСТ 3282 или стальной лентой толщиной 0,5 - 1,2 мм, шириной 20 - 30 мм по ГОСТ 3560.
5.3. Изделия должны храниться в сухих закрытых помещениях в вертикальном положении в условиях хранения 2 по ГОСТ 15150-69.
Изделия в пачках следует хранить под углом не более 15° к вертикали.
Многослойные плоские изделия в пачках должны храниться не более чем в два яруса с прокладками между ними деревянных реек, фанеры или профильной резины.
Многослойные гнутые изделия без упаковки должны храниться вертикально в один ярус, не касаясь друг друга, на специальных деревянных или металлических подставках, покрытых полосками резины или войлока.
Изделия из закаленного стекла в пачках допускается хранить в два-три яруса с прокладками между ними деревянных реек, фанеры или профильной резины.
Не допускается при складировании, чтобы изделия воспринимали изгибающие нагрузки во избежание образования трещин.
Хранение изделий, упакованных в ящики, контейнеры или установленных на специальные пирамиды и поддоны, допускается не более чем в три яруса.

Еще раз повторю: данный вопрос из раздела договорных взаимоотношений, регламентируемый договором "Купли-продажи". Круглые глаза
Правда, есть одно исключение: если Вы продаете сертифицированный товар, то указанные ссылки на ГОСТы для Вас обязательны. Язык
 
С уважением, Владислав.
Наверх
 
« Последняя редакция: 03.02.2012 :: 12:46:45 от Administrator »  

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Петров Константин
Экс-Участник



Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #6 - 19.12.2006 :: 17:15:30
 
иногда кажется, что под ником Artamonov Vladislav сидит не один человек, а целое юридическое бюро, которое молниеносно выдает ссылки на НПА по всем интересующим темам и вопросам. Улыбка
Наверх
 
 
  IP записан
Бранько Игорь
Senior Member
****


..н е п о г о д а

Сообщений: 262
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #7 - 19.12.2006 :: 19:00:18
 
ООО "Artamonov Vladislav"
 
логистический консалтинг
 
Улыбка
 
 
 
Наверх
 
 

Big time.
E-mail | ICQ   IP записан
Калин Илья
YaBB Newbies
*




Сообщений: 49
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #8 - 21.12.2006 :: 13:12:46
 
Цитата:
Собственно. Вы сами упомянули Ex-Works. Читаем.

Упаковка " осуществляется в той мере, в какой обстоятельства, относящиеся к транспортировке (например, способы перевозки, место назначения), были известны продавцу до заключения договора купли-продажи. Упаковка должна быть маркирована надлежащим образом."

Если качество дорог, ведущих к покупателю такое, что вашей упаковки недостаточно для защиты товара, то это - проблема покупателя.  Вы о качестве его дорог знать не обязаны.

 
А.9. Проверка - упаковка – маркировка
Продавец обязан нести расходы, связанные с проверкой товара (например, проверкой качества, размеров, веса, количества), необходимой для предоставления товара в распоряжение покупателя. Продавец обязан за свой счет оплатить расходы, связанные с упаковкой, необходимой для перевозки товара (за исключением случаев, когда в данной отрасли торговли принято обычно отправлять обусловленный контрактом товар без упаковки). Последнее осуществляется в той мере, в какой обстоятельства, относящиеся к транспортировке (например, способы перевозки, место назначения), были известны продавцу до заключения договора купли-продажи. Упаковка должна быть маркирована надлежащим образом.
 
Совершенно не конкретно...  
Чем паллета, обернутая пленкой не "Упаковка, необходимая для перевозки"?
 
Цитата:
IMHO неправильность внутренней упаковки должен покупатель доказывать

 
Вот и мне думается, на каком основании ТЭК или Покупатель может заявлять, что упаковка не соответствует требуемой.
Наверх
 
 

С уважением,
Илья В.Калин
WWW | ICQ   IP записан
Калин Илья
YaBB Newbies
*




Сообщений: 49
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #9 - 21.12.2006 :: 13:19:56
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 18.12.2006 :: 15:22:14:

Если побиты, например менее хрупкие, то справедливо поспорить с ТЭК о том как они обращаются с грузом.

 
Именно менее хрупкие, электрические конвекторы.
Характер повреждения говорит о том, что на паллету сверху был поставлен другой груз.
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 18.12.2006 :: 15:22:14:

известно, что Автотрейдинг раньше отправлял только груз в деревянных ящиках, и если ты привозил им в обычной коробке картонной, то они упаковывали сами в "гробы" причем счет за эту процедуру выставляли тебе же.  Круглые глаза

 
При приемке груза ТЭК предлагает доп. упаковку за счет Продавца. Продавец отказывается.  
Тем более между Продавцом и ТЭК контракта нет.
 
Вывод ТЭК: отказались - отвечайте сами.
Наверх
 
 

С уважением,
Илья В.Калин
WWW | ICQ   IP записан
Калин Илья
YaBB Newbies
*




Сообщений: 49
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #10 - 21.12.2006 :: 13:26:21
 
Процитировано сообщение: Тихонов  Дмитрий от 18.12.2006 :: 15:54:32:
Суть EX works - минимальные обязанности на продавца, и покупатель должен нести все расходы и риски в связи с перевозкой товара от предприятия продавца к месту назначения. Однако, если стороны желают, чтобы продавец взял на себя обязанности по погрузке товара на месте отправки и нес все риски и расходы за такую отгрузку, то это должно быть четко оговорено в соответствующем дополнении к договору купли-продажи!

п.с. Это проблема только покупателя! Страховать надо груз, страховать!

 
Это уже FCA.  
Хотя в указанной проблеме условия поставки не играют совершенно никакой роли.  
Пока все сходит к тому, что если товар поврежден при перевозке, то вина тому упаковка, а за упаковку отвечает Продавец. Вот и пытаюсь опровергнуть.
Наверх
 
 

С уважением,
Илья В.Калин
WWW | ICQ   IP записан
Калин Илья
YaBB Newbies
*




Сообщений: 49
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #11 - 21.12.2006 :: 14:24:09
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 18.12.2006 :: 20:38:04:


Илья, жизнь вынуждает нас многие вещи делать добровольно… Язык

Итак, продавец. Продавец ничего не обязан. Он может вообще продавать свой товар вообще без тары т.е."как есть" (as is - выражение, используемое в текстах официальных соглашений; означает, что покупаемый или поставляемый товар принимается приобретающей стороной ровно в том состоянии, в каком находится на момент покупки, со всеми ошибками, неполадками, недоделками или какими-либо другими дефектами).

Вот такое у меня условие. Имею право. Класс Только вот кто у меня неупакованный товар купит? Нерешительный

 
Никто (кроме Продавца  Улыбка) не подпишет дистрибьюторский договор, если там будет фраза, передающая смысл "упаковка товара не соответствует требованиям и стандартам, ответственность на Покупателе, Покупатель в курсе и не возражает.. "
 
 
Цитата:
Далее в перечне что "Дано" идет ТЭК, который в свою очередь при EXW будет грузоотправителем. Следовательно, по свойству "транзитивности" это его обязанность уведомить своего Заказчика – Покупателя о том, что он купил "мех гораздо дороже". Подмигивание И что ему (ТЭКу) для выполнения своих обязанностей придется доупаковывать груз до состояния, позволяющего обеспечить перевозку груза по согласованному маршруту в исправном состоянии (с сохранением товарного вида). А, следовательно, Заказчику – Покупателю придется все эти дополнительные услуги оплатить. Круглые глаза

 
По логике да, отправитель в ТТН (!) - ТЭК должен быть. Но как на самом деле, утверждать не буду. Ибо у Продавца на руках только Экспедиторская накладная, в которой:
Грузоотправитель - Продавец;
Грузополучатель - Покупатель.
На сколько правомочно требовать с ТЭК ТТН?
 
 
Цитата:
Также согласно приведенным Общим правилам перевозок грузов автомобильным транспортом не упакованный груз к перевозке перевозчик принимать не имеет права..  Круглые глаза

 
Владислав, возможно у меня что-то не в порядке, но по ссылке загружает только часть первого раздела..
http://www.lainer.ru/info/pravila.doc - полная версия в .doc
 
К сожалению, я не нашел там ничего похожего на то, что  
"перевозчик принимать не имеет права"
он имеет право не принять, а это "совсем другая тема"..
 
Цитата:
ибо ответственность за сохранность перевозимого груза с перевозчика согласно действующему законодательству снимать нельзя.

 
Это из устава? Где конкретно?
 
Цитата:
На самом деле выход указан в самих Общих правилах перевозок грузов автомобильным транспортом:
Цитата:
"грузоотправитель отвечает за все последствия неправильной внутренней упаковки грузов (бой, поломка, деформация, течь и т.д.), а также применения тары и упаковки, не соответствующих свойствам груза, его весу или установленным стандартам техническим условиям"

Покупатель с продавцом должны договориться. Круглые глаза И если стороны на основе взаимного уважения Подмигивание договорились, то в договоре купли-продажи необходимо сделать ссылку на ГОСТы.
Например, следующего содержания: "Продукция поставляется в таре, которая должна соответствовать следующим ГОСТам…" И далее перечень ГОСТов которым она должна соответствовать. Нерешительный
Например: ГОСТ 23170-78 Упаковка для изделий машиностроения. Общие требования, или ГОСТ ИСО 10531-2001 Тара транспортная наполненная. Методы испытания грузовых единиц на устойчивость к механическим воздействиям или ГОСТ 28520-90 (ИСО 2873-85) Тара транспортная наполненная. Метод испытания на низкое давление.

Некоторые ГОСТы по таре и упаковке можно взять тут: СКЛАД ЗАКОНОВ О СЕРТИФИКАЦИИ, СТАНДАРТИЗАЦИИ, ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ И Т.Д. И Т.Д. ... в разделах "Упаковка, Маркировка" и "Тара, Контейнеры, Склад" Подберите то, что Вам подходит. Подмигивание

 
Подобрать-то оно и не сложно, но нужно еще и доказать соответствие характеристик упаковки указанному ГОСТу..  
 
 
 
Сувж,
Илья
Наверх
 
« Последняя редакция: 03.02.2012 :: 12:47:27 от Administrator »  

С уважением,
Илья В.Калин
WWW | ICQ   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #12 - 21.12.2006 :: 18:55:40
 
Добрый день, вечер и т.д.
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 21.12.2006 :: 14:24:09:
К сожалению, я не нашел там ничего похожего на то, что "перевозчик принимать не имеет права" он имеет право не принять, а это "совсем другая тема"..

 
26. Грузы, нуждающиеся в таре для предохранения их от утраты, недостачи, порчи и повреждения при перевозке, должны предъявляться к перевозке в исправной таре, соответствующей государственным стандартам или техническим условиям, а в установленных случаях - в иной исправной таре, обеспечивающей их полную сохранность.
Сельскохозяйственные продукты, отправляемые колхозами и совхозами или заготовительными организациями потребительской кооперации, могут приниматься к перевозке в нестандартной таре, обеспечивающей сохранность груза при перевозке.
Если при наружном осмотре тары или упаковки предъявленного к перевозке груза будут замечены такие недостатки, которые вызывают опасения утраты, порчи или повреждения груза, грузоотправитель обязан по требованию автотранспортного предприятия или организации привести тару или упаковку в соответствие с требованиями Устава автомобильного транспорта РСФСР (ст.52).
 
И в тоже время есть такое:
9. Автотранспортное предприятие или организация имеет право отказаться от приема груза к перевозке, если:
а) груз предъявлен грузоотправителем в ненадлежащей таре или упаковке;
 
Перевод: Имеет право отказаться и ничего ему за это не будет, а наоборот получит неустойку. Но грузы должны и грузоотправитель обязан. Запрет без права на отказ не имеет смысла. Круглые глаза
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 21.12.2006 :: 14:24:09:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 18.12.2006 :: 20:38:04:
ибо ответственность за сохранность перевозимого груза с перевозчика согласно действующему законодательству снимать нельзя.

Это из устава? Где конкретно?

Илья, смотрите шире, ширее, ширше! Подмигивание
 
Вся эта законодательная рухлядь действует в части не противоречащей действующему законодательству. Вот от этого и отталкивайтесь. А точнее и в данном случае от ГК РФ (ст. 796). Ужас
 
Историческая справка.
Ранее подход к формулированию общих принципов ответственности перевозчика за несохранность принятого к перевозке груза или багажа включал в себя две позиции.  
Во-первых, действовала норма, согласно которой перевозчик отвечает за несохранность груза, если не докажет, что утрата, недостача, повреждение или порча груза имели место не по его вине.  
Во-вторых, транспортным уставам и кодексам была предоставлена возможность установить случаи, когда доказательство вины перевозчика в утрате, недостаче или повреждении (порче) груза возлагается на получателя или отправителя (ст. 382 ГК 1964 года).
 
Транспортные уставы и кодексы широко воспользовались возможностью, предоставленной им общегражданским законодательством, предусмотрев целый ряд оснований освобождения перевозчика от ответственности за несохранность груза. Применительно ко всем транспортным уставам и кодексам можно выделить следующие случаи, когда перевозчик, не обеспечивший сохранность перевозимого груза, тем не менее слагал с себя ответственность:
- доставка груза в пункт назначения в исправных перевозочных средствах (вагонах, судах, грузовых помещениях, автомобилях, контейнерах) за исправными пломбами грузоотправителя, в исправной таре без следов вскрытия в пути и на исправном открытом подвижном составе без перегрузки в пути, с исправной защитной маркировкой или исправной увязкой либо при наличии других признаков, свидетельствующих о сохранности груза (см. п. "а" ст. 149 УЖД, п. "б" ст. 192 УВВТ, ч. 1 ст. 162 КТМ, п. "а" ст. 133 УАТ);
- перевозка груза в сопровождении проводника (экспедитора) грузоотправителя или грузополучателя (п. "в" ст. 149 УЖД, п. "а" ст. 192 УВВТ, п. "в" ст. 133 УАТ, ч. 2 ст. 162 КТМ);
- отгрузка груза с риском его утраты либо повреждения при перевозке: перевозка на открытом подвижном составе, когда воздействие естественных причин может привести к недостаче, порче или повреждению груза (п. "б" ст. 149 УЖД, ч. 1 п. "б" ст. 192 УВВТ, п. "б" ст. 133 УАТ);
- отгрузка груза в таре, не соответствующей свойствам груза или установленным стандартам, при отсутствии следов повреждения тары в пути;
- недостача груза в пределах норм естественной убыли (п. "г" ст. 149 УЖД, п. "д" ст. 192 УВВТ, п. "г" ст. 133 УАТ).
 
Практическое значение указанных оснований освобождения перевозчика от ответственности за несохранность грузов заключалось в том, что бремя доказывания вины перевозчика в необеспечении сохранности перевозимых материальных ценностей возлагалось на грузополучателя, который, как правило, был лишен возможности представить соответствующие доказательства. Перевозчику же достаточно было сослаться на одно из приведенных обстоятельств, чтобы освободить себя от какой-либо ответственности. Фигурально выражаясь, перевозчик отвечал не за груз, а за исправность пломбы грузоотправителя.
 
Начиная с 1 марта 1996 года все эти нормы лишены юридической силы.
 
В соответствии с ГК (ст. 796) перевозчик отвечает за несохранность груза или багажа, происшедшую после его принятия к перевозке и до выдачи грузополучателю или управомоченному лицу, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза или багажа произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело. Кодекс не предоставляет транспортным уставам и кодексам возможность устанавливать основания освобождения перевозчика от ответственности за несохранность груза, как было прежде.
Такой подход соответствует общим положениям обязательственного права об ответственности должника за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства (ст. 401 ГК), а в процессуальном смысле означает, что при предъявлении иска в суд грузополучатель (грузоотправитель) должен представить документы, подтверждающие принятие перевозчиком груза к перевозке (транспортная накладная и иные перевозочные документы), а также факт несохранности этого груза. А перевозчик должен представить доказательства, подтверждающие отсутствие его вины в необеспечении сохранности груза при перевозке. При этом судом должны приниматься во внимание все обстоятельства, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело.
 
Таково положение дел на день сегодняшний. Уже 10 лет спор идет, но пока все так, как оно есть. Круглые глаза
Перевод нужен? Озадачен
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 21.12.2006 :: 14:24:09:
На сколько правомочно требовать с ТЭК ТТН?

Если договор перевозки от имени ТЭК и есть экспедиторский документ, то не правомочно и не нужно.
 
С уважением, Владислав.
Наверх
 
« Последняя редакция: 03.02.2012 :: 12:48:16 от Administrator »  

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #13 - 22.12.2006 :: 04:32:23
 
Еще раз перечитал "пейджер", Нерешительный долго думал и понял, Круглые глаза что увел тему в сторону. Смущённый
Виноват, исправляюсь. СмущённыйЦепочка первая.
Продавец заключил договор купли-продажи с Покупателем.
Покупатель Заключил Договор транспортной экспедиции с ТЭК
ТЭК приехал на склад Продавца, получил товар и известил Покупателя о том, что требуется доупаковка.  
-----------------
Оговорка 1 – товар полностью соответствует условиям договора.
 
Покупатель с ТЭК не договорились о цене и сроках доупаковки и заключили джентльменское соглашение везти так как есть.  
Обычный автомобильный Перевозчик, увидев такой бардак воспротивился было, но такой весомый аргумент, как джентльменское соглашение его переубедили.
Товар доставлен Покупателю, точнее то, что от него осталось. Ужас
Покупатель в шоке и хотя должен был кинуть предъяву экспедитору, кидает предъяву почему-то перевозчику. Перевозчик тявкает на экспедитора, который для него является грузоотправителем. Экспедитору ничего не остается, как махать джентльменским соглашением, Ужас но покупатель крут и ссылается на ГК РФ и ничтожность данного джентльменского соглашения. Круглые глаза
Выигрывает тот, у кого круче адвокат. Язык А джентльменское соглашение - аргумент такой же хлипкий, как и сам предмет спора – упаковка. Плачущий
А продавцу, Класс вообще все пофигу т.к. см. Оговорку 1 и риски потери и порчи товара при EXW и FCA (из условия) лежат на Покупателе.
 
Цепочка вторая
Наиболее часто встречающийся вариант.
Отличается от первой только тем, что Экспедитор и Перевозчик прохлопали хлипкость упаковки.  
Ну а раз прохлопали, то потопали в банк платить Покупателю. Смех
 
ТЭК отказывать Покупателю и тем более переадресовывать его к Продавцу не имеет право, ибо Продавцу все пофиг, Класс да к тому же грузоотправитель в данной ситуации сама ТЭК.  
 
А теперь внимание.  
Раз Экспедитор и Перевозчик прохлопали, то доказывать что упаковка хлипкая это их забота (перевозчик должен представить доказательства, подтверждающие отсутствие его вины в необеспечении сохранности груза при перевозке) и то если докажет, Нерешительный что при осмотре груза хлипкость упаковки была не видна. И все это только для того, чтоб не платить Покупателю.  
Основанием для претензии Продавцу это доказательство служить не будет, ибо по нашим условиям Продавец свои обязательства по договору выполнил.
 
Не хочешь – не вези, а повез и разбил - плати. Класс
 
"Перевозчик принимать не упакованный должным образом груз к перевозке не имеет права" – читай это его вина.
 
-----------------------------------------
 
1. Как проверить упаковку на соответствие "установленным стандартам и техническим условиям"?  
Методиками и нормами указанными либо в самом стандарте на упаковку, либо в стандартах на которые этот стандарт ссылается.
 
2. Чем в данной ситуации может защитить себя Продавец?
Разделом в договоре, в котором прописать действительное состояние упаковки. Упаковка для перевозки должна быть по ГОСТу ХХХХ-ХХ, а покупали по договору с ГОСТом УУУУ-УУ. Что купили, то и переупаковывайте. Смех
 
 
А коллизию "Уставы – ГК РФ", про которую было в предыдущем сообщении, оставьте юристам; они с ней уже 10 лет бьются, и биться будут. Класс
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Петров Константин
Экс-Участник



Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #14 - 22.12.2006 :: 10:58:30
 
имхо верно.
 
А если в машину до кучи к Вашему грузу запрессовали сверху другой (я так понял. то был догруз или сборник), то причем здесь Ваша вина.
 
а вообще существует маркировка на упаковке типа http://stinol.megaspace.ru/advice/symbol.php
 
также может быть обозначено ограничение по весу, который можно размещать НА данную упаковку (ящик).
Наверх
 
 
  IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #15 - 11.02.2007 :: 06:26:51
 
Вот тут интересное продолжение дискуссии получилось про экспедитора и оговорки о ненадлежащей упаковке груза http://loginfo.ru/forum/index.php?topic=142.0
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Чудо Артем
Экс-Участник



Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #16 - 18.03.2007 :: 16:34:37
 
Господа! Добрый день!
Помогите, пожалуйста в таком вопросе:
 
Наш водитель принимал ванны - они были обернуты 2-мя слоями стрейча и всё. Водитель сказал о том, что это неправильно грузоотправителям. Ответ был: "...вези так - мы, мол, всегда их так отправляем". Он не стал с ними бодаться - просто проложил их картоном и уехал. В Питере оказалось, что картон пробился и одна ванная поцарапана, у другой отколот кусок эмали.
С юр. точки зрения - он сам произвел доупаковку груза и счел её достаточной, поэтому в ТТН ничего не отразил. Что, кто может сказать по этому поводу, особенно кто, как и по каким критериям должен оценивать качество упаковки и достаточна ли она для данных условий. (ГОСТы - это понятно, но обязан ли водитель их знать???!!!).
 
P.S. С грузополучателем мы ссориться не хотим, для себя приемлемым считаем поделить убытки пополам с грузоотправителем (Москва), однако они ессесно идут в отказ. Есть ли у нас на это шансы.
 
Спасибо
Наверх
 
 
  IP записан
Петров Константин
Экс-Участник



Re: Требования к упаковке груза и претензии
Ответ #17 - 27.04.2007 :: 13:27:54
 
В договоре поставки на до искать фразу (или указывать её на будущее)
что отправитель ОБЯЗАН обеспечить такую упаковку, которая предотвратит подпобные казусы.
 
Хрусталь например не возят навалом с проложенными стрейчами и картонками.
 
Чо ж её на руках нести такую ванну.
 
Наверх
 
 
  IP записан
Иванов Михаил
Экс-Участник



Повреждение груза при перевозке
Ответ #18 - 03.03.2007 :: 12:56:48
 
Темы слиты воедино!
--------------------------------------------------------------------------------

 
Коллеги,
история такая. Международная перевозка последовательно несколькими Перевозчиками (двумя). Договор на перевозку был заключен с первым перевозчиком, второй перевозчик привлекался первым. Перегрузки груза не было, была только перецепка тягача в транзитном государстве.
Везли пакеты пиломатериалов на экспорт из Росии (ФСА склад отправителя). Перевозка выполнялась  в соотвитствии с положениями КДПГ и договора. Ни договором, ни КДПГ не определяется обязанность и ответственность за крепление груза в прицепе. На деле крепление груза ремнями к прицепу осуществлял перевозчик (водитель). Экземпляр СМР отправителя был подписан без каких-либо оговорок перевозчика.
При перецепке тягача было обнаружено, что груз в кузове "поехал" и некоторые пакеты рассыпались. Второй перевозчик сделал в СМР отметку, о том, что груз принят к перевозке в поврежденном состоянии и, что крепление груза недостаточно. Груз силами второго перевозчика был укреплен дополнительно.  
На выгрузке претензий к перевозчику (водителю) не предъявлялось, никаких оговорок в СМР получатель по поводу качества груза, его повреждений не сделал, не составлялось никаких актов о повреждении. Через 2 дня от получаетеля пришла претензия по повреждению груза в результате перевозки.
И теперь началось самое интересное. Заказчик перевозки заявляет, что груз пострадал в результате некачественного крепления. Перевозчик заявляет, что у него не было обязанности крепить груз и нести ответсвенность за крепление, и что груз пострадал в результате дефекта самого груза (недостаточности и непрочности упаковки), а также не принимает претензию в виду того, что при выгрузке в накладной не было сделано к Перевозчику никаких замечаний по доставке, не составлялся акт в присутствии водителя. На что заказчик отвечает, что отметка о состоянии груза была сделана самим перевозчиком, а заказчик только принял груз в описанном в накладной состоянии, а претенизию предъявил позднее, в виду того, что внешне нельзя было оценить полностью характер и количество повреждений непосредственно при выгрузке.
Я в этой истории выступал экспедитором со стороня заказчика. Ни перевозчик, ни заказчик не признают своих ошибок и упущений, только переводят стрелки друг на друга. Никакого компромисного решения, например, с солидарной отвественностю за произошедшее найти не удается. Сейчас нужно решить на чьей стороне все-таки правда. Я склонен считать, что за повреждение груза должен нести ответственность перевозчик, в силу следующих причин.
1. груз был принят перевозчиком без оговорок, ст. 9 КДПГ
Цитата:
Статья 9
1. Накладная, если не доказано противного, имеет силу договора относительно его условий и удовлетворения принятия груза перевозчиком.
2. При отсутствии в накладной обоснованных перевозчиком оговорок имеется презумпция, что груз и его упаковка были внешне в исправном состоянии в момент принятия груза перевозчиком и что число грузовых мест, а также их маркировка и номера соответствовали указаниям накладной.

2. мнение перевозчика о внутренних дефектах груза, приведших к его повреждению считаю несущественным, т.к. грузовые места были сформированы в полном соответсвтии с ГОСТом 19041-85 на транспортные пакеты. Тем более что в силу статей
Цитата:
Статья 18
1. На перевозчике лежит бремя доказательства того, что потеря груза, его повреждение или опоздание были вызваны обстоятельствами, указанными в пункте 2 статьи 17.

Цитата:
Статья 17
1. Перевозчик несет ответственность за полную или частичную потерю груза или за его повреждение, происшедшее в промежуток времени между принятием груза к перевозке и его сдачей, а также за опоздание доставки.
2. Перевозчик освобождается от этой ответственности, если потеря груза, его повреждение или опоздание произошли по вине правомочного по договору лица, вследствие приказа последнего, не вызванного какой-либо виной перевозчика, каким-либо дефектом самого груза или обстоятельствами, избегнуть которые перевозчик не мог и последствия которых он не мог предотвратить.

на перевозчике лежит бремя докозательства того, что повреждение груза было вызвано его дефектами. А как он может это доказать, если упаковка груза соответствовала требованиям ГОСТа (имеются фотографии)?..
3. оговорку перевозчика о несоставлении акта о повреждениямх на выгрузке не считаю существенной, т.к. отметки о состоянии груза были сделаны самим перевозчиком в СМР, которую подписал на приемке грузополучатель. А если договором и КДПГ не установлена спец. форма такого акта, то СМР с отметками можно считать и актом.
4. мнение перевозчика о том, что он не должен отвечать за крепление груза также счиатаю необоснованным, т.к. договором не определялась обязанность по креплению груза. А тем более, если груз закрепил сам Перевозчик, то ему за это крепление и отвечать (мог ведь и не крепить, так?)
Кто как может прокомментировать?
 
--------------------------------------------------------------------------------

Ссылки по теме:  
Формулировка о подсудности http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164959641
Ненадлежащая упаковка груза http://loginfo.ru/forum/index.php?topic=142.0
Наверх
 
« Последняя редакция: 03.09.2007 :: 01:31:41 от Artamonov »  
  IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #19 - 03.03.2007 :: 17:23:30
 
Добрый день, вечер и т.д.
 
Михаил, так все подробно описано, что и комментировать то нечего.
 
Процитировано сообщение: Иванов Михаил от 03.03.2007 :: 12:56:48:
Коллеги,
история такая. Международная перевозка последовательно несколькими Перевозчиками (двумя). Договор на перевозку был заключен с первым перевозчиком, второй перевозчик привлекался первым.

 
Так что в соответствии с  
 
Цитата:
Статья 3
При применении настоящей Конвенции перевозчик отвечает как за свои собственные действия и упущения, так и за действия и упущения своих агентов и всех других лиц, к услугам которых он прибегает для осуществления перевозки, когда эти агенты или лица действуют в рамках возложенных на них обязанностей.

Цитата:
Статья 36
Поскольку дело не касается встречного иска или возражения, представленного при рассмотрении иска, основанного на том же договоре перевозки, всякий иск, касающийся ответственности за потерю груза, повреждение его или просрочку доставки, может быть предъявлен только первому перевозчику, последнему перевозчику либо перевозчику, выполняющему ту часть перевозки, при которой имел место факт, вызвавший потерю груза, его повреждение или просрочку доставки; иск может быть предъявлен одновременно против нескольких из этих перевозчиков.

 
подавайте иск на первого перевозчика, и пусть себе доказывает что хочет. Нерешительный
 
Удачи. Подмигивание
 
С уважением, Владислав.
 
P.S. Посмотрите еще тут: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164959641
Наверх
 
« Последняя редакция: 03.02.2012 :: 12:48:59 от Administrator »  

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Иванов Михаил
Экс-Участник



Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #20 - 04.03.2007 :: 10:21:41
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 03.03.2007 :: 17:23:30:

подавайте иск на первого перевозчика, и пусть себе доказывает что хочет. Нерешительный

Удачи. Подмигивание

Влад, спасибо за комментарий.  
Вынес тему в форум уже просто от отчаяния в попытках призвать к здравому смыслу перевозчика, думал может я правда чего-то не догоняю...  Печаль
Да уж, видимо, придется идти в суд.
Эх...  Печаль не хотелось бы...  Нерешительный
И сумма не та и результат очевиден.
 
Может быть есть у кого-нибудь судебная практика по подобным делам?
Наверх
 
 
  IP записан
Лебедев Андрей
God Member
*****




Сообщений: 683
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #21 - 04.03.2007 :: 22:34:55
 
Сыграю ка я за адвоката дьявола  Класс
 
Цитата:
Ни договором, ни КДПГ не определяется обязанность и ответственность за крепление груза в прицепе. На деле крепление груза ремнями к прицепу осуществлял перевозчик (водитель).

 
КДПГ - не определяет. Но есть еще Инкотермс.
 
Поставка считается выполненной:  
 
а) если названное место поставки находится в помещении продавца: когда товар загружен в транспортное средство перевозчика, указанного покупателем или другим лицом, действующим от его имени

 
 
При данном раскладе погрузка - обязанность отправителя. Ну и крепление соответственно.
 
В результате имеем следующее
 
Статья 17
 
4. С учетом пунктов 2 и 5 статьи 18 перевозчик освобождается от лежащей на нем ответственности, когда потеря или повреждение груза являются следствием особого риска, неразрывно связанного с одним или несколькими из перечисленных ниже обстоятельств:
 
c) с перемещением, погрузкой, размещением или выгрузкой груза отправителем или получателем, или лицами, действующими от имени отправителя или грузополучателя;

 
 
 
Цитата:

Экземпляр СМР отправителя был подписан без каких-либо оговорок перевозчика.

 
Это безусловно факт не в пользу перевозчика. С другой стороны, как я понимаю, никто не подвергает сомнению причину возникновения дефекта.
 
Кроме того, обращаю внимание на то, что в статье 9 КДПГ говорится
 
 Статья 9
 
1. Накладная, если не доказано противного, имеет силу договора относительно его условий и удовлетворения принятия груза перевозчиком.
 
2. При отсутствии в накладной обоснованных перевозчиком оговорок имеется презумпция, что груз и его упаковка были внешне в исправном состоянии в момент принятия груза перевозчиком и что число грузовых мест, а также их маркировка и номера соответствовали указаниям накладной.

 
А в данном случае речь НЕ идет о неисправности груза и упаковки. Речь о качестве погрузки.
 
Цитата:
И теперь началось самое интересное. Заказчик перевозки заявляет, что груз пострадал в результате некачественного крепления. Перевозчик заявляет, что у него не было обязанности крепить груз и нести ответсвенность за крепление, и что груз пострадал в результате дефекта самого груза (недостаточности и непрочности упаковки), а также не принимает претензию в виду того, что при выгрузке в накладной не было сделано к Перевозчику никаких замечаний по доставке, не составлялся акт в присутствии водителя. На что заказчик отвечает, что отметка о состоянии груза была сделана самим перевозчиком, а заказчик только принял груз в описанном в накладной состоянии, а претенизию предъявил позднее, в виду того, что внешне нельзя было оценить полностью характер и количество повреждений непосредственно при выгрузке.

 
Формулировка грамотная. Ничего не скажешь. На мой взгляд здесь важно, что конкретно отметил второй перевозчик. Если речь идет только о том, что груз "поехал", то это указание на дефект упаковки, а не на дефект груза.
 
Цитата:
1. груз был принят перевозчиком без оговорок, ст. 9 КДПГ

 
См. выше.
 
Цитата:
2. мнение перевозчика о внутренних дефектах груза, приведших к его повреждению считаю несущественным, т.к. грузовые места были сформированы в полном соответсвтии с ГОСТом 19041-85 на транспортные пакеты.

на перевозчике лежит бремя докозательства того, что повреждение груза было вызвано его дефектами. А как он может это доказать, если упаковка груза соответствовала требованиям ГОСТа (имеются фотографии)?..

 
Опять таки. Речь идет НЕ о дефекте упаковки, а о дефекте погрузки.
 
 
Цитата:
3. оговорку перевозчика о несоставлении акта о повреждениямх на выгрузке не считаю существенной, т.к. отметки о состоянии груза были сделаны самим перевозчиком в СМР, которую подписал на приемке грузополучатель. А если договором и КДПГ не установлена спец. форма такого акта, то СМР с отметками можно считать и актом.

 
Спорно.
 
Статья 30
 
1. Если получатель принял груз и не установил состояния груза в присутствии перевозчика или самое позднее в момент принятия груза, когда речь идет о заметных потерях или повреждениях, или в течение семи дней со дня поставки груза, не считая воскресенья и прочих нерабочих дней, когда речь идет о незаметных внешне потерях или повреждениях, не сделал перевозчику оговорок, указывающих общий характер потери или повреждений, имеется, поскольку не доказано обратное, основание для презумпций, что груз был принят получателем в состоянии, описанном в накладной. Когда речь идет о незаметных снаружи утратах или повреждениях, указанные выше оговорки должны быть сделаны в письменной форме.
 
2. Когда, напротив, состояние груза было установлено в присутствии как получателя, так и перевозчика, доказательство, необходимое для отрицания результата этой констатации, может быть представлено лишь в том случае, если речь идет о внешне незаметных потерях или повреждениях и если получатель адресовал письменные оговорки перевозчику в течение семи дней, не считая воскресенья и прочих нерабочих дней, со дня такой констатации.

 
Вопрос упирается в то, что конкретно написано в CMR. Если речь шла о дефекте упаковки, то это еще не дефект груза. Кроме того, что написал перевозчик - это его дело. Перевозчик не товаровед и специфику груза не знает. В законе написано, что такой акт должен составить получатель. Если он это не сделал, то это факт не в его пользу. Опять же - претензия предъявлена на ВСЮ СУММУ товара? Что то мне подсказывает что нет... А если нет, то получается, что получатель определил эту величину самолично. Что тоже не в его пользу.
 
Опять же - речь идет о повреждениях, которые (с моей точки зрения) не относятся к незаметным внешне потерям или повреждениям.
 
Получатель МОГ установить точное кол-во повреждений, но этого не сделал. И как теперь доказать, что он потом не перебрасывал доски по складу эскаватором?
 
 
Успеха в суде...

Наверх
 
 
E-mail | ICQ   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #22 - 04.03.2007 :: 23:24:52
 
Достопочтенный адвокат дьявола.
 
Инкотермс никоим образом договора перевозки не касается, это комплект международных правил по толкованию наиболее широко используемых торговых терминов в области внешней торговли
Цитата:
Наиболее часто в практике встречаются два варианта неправильного понимания Инкотермс. Первым является неправильное понимание Инкотермс как имеющих большее отношение к договору перевозки, а не к договору купли-продажи. Вторым является иногда неправильное представление о том, что они должны охватывать все обязанности, которые стороны хотели бы включить в договор.

Далее,
Процитировано сообщение: Лебедев Андрей от 04.03.2007 :: 22:34:55:
При данном раскладе погрузка - обязанность отправителя. Ну и крепление соответственно.
В результате имеем следующее
Статья 17
4. С учетом пунктов 2 и 5 статьи 18 перевозчик освобождается от лежащей на нем ответственности, когда потеря или повреждение груза являются следствием особого риска, неразрывно связанного с одним или несколькими из перечисленных ниже обстоятельств:
c) с перемещением, погрузкой, размещением или выгрузкой груза отправителем или получателем, или лицами, действующими от имени отправителя или грузополучателя;

Этот пункт трактуется как то, что перевозчик не отвечает, если в момент погрузки груз уронили, "грузили экскаватором" и т.д.
Но с того момента как груз принят, за него отвечает водитель. И его обязанность проследить, проконтролировать и т.д. чтобы груз был правильно размещен.  
Риски в момент размещения перевозчика не касаются, но он отвечает за правильность размещения груза в кузове, трюме и т.д.
 
Кроме того, здесь не сказано, что перевозчик не отвечает за крепление груза. Мало того, если груз в пути свалился кому-то на голову, за это будет отвечать именно перевозчик, а не какой-то эфемерный грузчик.
А вот тут сказано
Цитата:
2. Любой груз должен быть размещен и в случае необходимости закреплен на транспортном средстве таким образом, чтобы он:
a) не подвергал опасности людей и не наносил ущерба государственному, общественному или личному имуществу, в частности, не волочился и не падал на дорогу;
b) не ограничивал видимости и обзорности, не нарушал устойчивости транспортного средства и не затруднял управления им;
c) не производил шума, не поднимал пыли и не вызывал других неудобств, которых можно избежать;
d) не закрывал огней, включая стоп-сигнал и указатели поворота, светоотражающих приспособлений, регистрационных номеров и отличительного знака государства регистрации, которые должны быть на транспортном средстве в соответствии с настоящей Конвенцией или в соответствии с национальным законодательством, или не закрывал сигналов, подаваемых рукой в соответствии с положениями пункта 3 статьи 14 или пункта 2 статьи 17 настоящей Конвенции.
3. Все вспомогательные приспособления, используемые для закрепления и обеспечения сохранности груза (веревки, цепи, брезент), должны быть туго затянуты и прочно закреплены. Все вспомогательные приспособления, используемые для обеспечения сохранности груза, должны удовлетворять требованиям, предусмотренным в отношении груза пунктом 2 настоящей статьи.
 
 
Не повезло дьяволу с адвокатом… Круглые глаза
 
Связанные темы:
Требования к упаковке груза и претензии http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1166440373
Наверх
 
« Последняя редакция: 03.02.2012 :: 12:49:45 от Administrator »  

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Лебедев Андрей
God Member
*****




Сообщений: 683
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #23 - 04.03.2007 :: 23:52:17
 
Цитата:
Инкотермс никоим образом договора перевозки не касается, это комплект международных правил по толкованию наиболее широко используемых торговых терминов в области внешней торговли

 
Пхе. Владислав, не надо мне разъяснять алфавит.
Что Вам не нравится в постановке вопроса? Проблема дефектного товара может относиться как к договору перевозки, так и к договору поставки. Михаил, на мой взгляд, совершенно зря упускает этот момент.
 
Цитата:
Этот пункт трактуется как то, что перевозчик не отвечает, если в момент погрузки груз уронили, "грузили экскаватором" и т.д.
Но с того момента как груз принят, за него отвечает водитель. И его обязанность проследить, проконтролировать и т.д. чтобы груз был правильно размещен.
Риски в момент размещения перевозчика не касаются, но он отвечает за правильность размещения груза в кузове, трюме и т.д.

 
Владислав, я не сомневаюсь в Вашем опыте, но тем не менее предпочитаю читать "как написано". Я готов согласиться с Вашей трактовкой, но давайте сошлемся на документ  Подмигивание
 
Цитата:
Кроме того, здесь не сказано, что перевозчик не отвечает за крепление груза. Мало того, если груз в пути свалился кому-то на голову, за это будет отвечать именно перевозчик, а не какой-то эфемерный грузчик.
А вот тут сказано
Цитата:
2. Любой груз должен быть размещен и в случае необходимости закреплен на транспортном средстве таким образом, чтобы он:
a) не подвергал опасности людей и не наносил ущерба государственному, общественному или личному имуществу, в частности, не волочился и не падал на дорогу;
b) не ограничивал видимости и обзорности, не нарушал устойчивости транспортного средства и не затруднял управления им;
c) не производил шума, не поднимал пыли и не вызывал других неудобств, которых можно избежать;
d) не закрывал огней, включая стоп-сигнал и указатели поворота, светоотражающих приспособлений, регистрационных номеров и отличительного знака государства регистрации, которые должны быть на транспортном средстве в соответствии с настоящей Конвенцией или в соответствии с национальным законодательством, или не закрывал сигналов, подаваемых рукой в соответствии с положениями пункта 3 статьи 14 или пункта 2 статьи 17 настоящей Конвенции.
3. Все вспомогательные приспособления, используемые для закрепления и обеспечения сохранности груза (веревки, цепи, брезент), должны быть туго затянуты и прочно закреплены. Все вспомогательные приспособления, используемые для обеспечения сохранности груза, должны удовлетворять требованиям, предусмотренным в отношении груза пунктом 2 настоящей статьи.

 
Цитата, конечно, веселая. Только с чего Вы взяли, что она применима в данном конкретном случае?
 
Конвенция относится к безопасности дорожного движения, а с этой точки зрения в данном конктреном случае - никаких проблем.
 
Груз, как Вы изволили выразиться "никому не упал на голову", не причинял ущерба чьему то личному имуществу, не волочился по дороге и не "закрывал стоп-сигналы и указатели поворота".
 
Прочитайте внимательно означенную статью 30, Владислав.
 
Любой груз должен быть размещен и в случае необходимости закреплен на транспортном средстве таким образом, чтобы он:  
 
a) не подвергал опасности людей и не наносил ущерба государственному, общественному или личному имуществу

 
Я так понимаю, именно это Вы имели в виду в первую очередь? Так ведь здесь имеется в виду воздействие груза на означенное имущество. Означенное Вами падение на голову.
 
В противном случае формулировка была бы  
 
Любой груз должен быть размещен и в случае необходимости закреплен на транспортном средстве таким образом, чтобы ...не наносилОСЬ ущерба государственному, общественному или личному имуществу
 
В данной статье не идет речи собственно о порче груза.
 
А все меры безопасности водитель соблюл. Туго затянул и прочно закрепил. МА-ЛА-ДЕЦ.  Улыбка
 
 
Цитата:
Не повезло дьяволу с адвокатом…

 
Это кто ж такое сказал?  Круглые глаза
Наверх
 
 
E-mail | ICQ   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #24 - 05.03.2007 :: 03:27:16
 
Андрей, вы абсолютно правы, говоря:
Процитировано сообщение: Лебедев Андрей от 04.03.2007 :: 23:52:17:
Проблема дефектного товара может относиться как к договору перевозки, так и к договору поставки. Михаил, на мой взгляд, совершенно зря упускает этот момент.

Просто изначально, в условиях задачи вопрос дефектного товара не стоял.
Процитировано сообщение: Иванов Михаил от 03.03.2007 :: 12:56:48:
грузовые места были сформированы в полном соответсвтии с ГОСТом 19041-85 на транспортные пакеты.

Это же подтвердил второй перевозчик:
Процитировано сообщение: Иванов Михаил от 03.03.2007 :: 12:56:48:
Второй перевозчик сделал в СМР отметку, о том, что груз принят к перевозке в поврежденном состоянии и, что крепление груза недостаточно. Груз силами второго перевозчика был укреплен дополнительно.

Доказывать, что упаковка имела скрытые недостатки, должен первый перевозчик, я уже говорил об этом.
 
Процитировано сообщение: Лебедев Андрей от 04.03.2007 :: 23:52:17:
Владислав, я не сомневаюсь в Вашем опыте, но тем не менее предпочитаю читать "как написано". Я готов согласиться с Вашей трактовкой, но давайте сошлемся на документ  Подмигивание

Для этого нужно иметь судебную практику, а у меня этого блока нет. Плачущий  Плачущий  Плачущий
Так что, либо верьте на слово, либо подождем, что кто-нибудь даст решение суда по аналогичному случаю. Нерешительный
 
Вот, кстати, нашел интересное мнение, жаль, что не совсем по теме http://www.court.by/vestnik/14-2004/f2131c1fa1f96132.html
 
Андрей, а не хотите побыть адвокатом государства Подмигивание вот тут: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1171317940
Было бы интересно послушать альтернативную точку зрения.
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Лебедев Андрей
God Member
*****




Сообщений: 683
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #25 - 05.03.2007 :: 03:48:19
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 05.03.2007 :: 03:27:16:

Процитировано сообщение: Иванов Михаил от 03.03.2007 :: 12:56:48:
Второй перевозчик сделал в СМР отметку, о том, что груз принят к перевозке в поврежденном состоянии и, что крепление груза недостаточно. Груз силами второго перевозчика был укреплен дополнительно.

Доказывать, что упаковка имела скрытые недостатки, должен первый перевозчик, я уже говорил об этом.

 
Да... резонно. При такой формулировке...
 
Наверх
 
 
E-mail | ICQ   IP записан
Лебедев Андрей
God Member
*****




Сообщений: 683
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #26 - 05.03.2007 :: 03:57:22
 
Цитата:
Вот, кстати, нашел интересное мнение, жаль, что не совсем по теме http://www.court.by/vestnik/14-2004/f2131c1fa1f96132.html

 
Занятно. Надо будет на свежую голову поковыряться.
 
Цитата:
Андрей, а не хотите побыть адвокатом государства Подмигивание вот тут: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1171317940
Было бы интересно послушать альтернативную точку зрения.

 
Да собственно легко. Благо у меня первое образование - санитарный врач. А что там в качестве предмета спора?
 
Ваш последний пост?
Наверх
 
 
E-mail | ICQ   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #27 - 05.03.2007 :: 04:01:19
 
Вот еще нашел:
 
Цитата:
Комментарий
В случае полной или частичной утраты, повреждения, порчи груза или при просрочке его доставки априори виновен перевозчик. Перевозчик может опровергнуть презумпцию своей вины. Перевозчик будет освобожден от ответственности, если докажет отсутствие своей вины в отношении предмета претензии по следующим позициям:
1. Перевозчик может доказать ненадлежащие действия отправителя и /или получателя в тех случаях, когда погрузка, выгрузка, укладка и крепление груза производились силами последних и явились причиной повреждения, порчи или утраты груза. Кроме того, перевозчик может сослаться на ненадлежащую упаковку и маркировку груза, на то, что груз был неправильно закреплен внутри тары и упаковки, а также на то, что он принял транспортное средство или контейнер с грузом за чужими пломбами.

Для сторон договора перевозки существует четыре основных принципа доказывания того, что нарушение перевозки произошло не по его вине.
Первый принцип. Перевозчик является prima facie ответственным за утрату или повреждение груза, принятого к перевозке в хорошем состоянии, а выгруженного с недостачей или в поврежденном состоянии. Доказательство является опровержимым, то есть на перевозчике лежит бремя представления доказательств, опровергающих эту презумпцию.
Второй принцип. Стороны обычно обязаны доказывать обстоятельства рассматриваемого дела, сведения о которых им доступны или могли быть доступны. Перевозчик несет основное бремя доказывания, поскольку груз находился либо в его непосредственном распоряжении, либо в распоряжении его служащих и агентов. С другой стороны, отправитель знает, как грузы были произведены или собраны, каковы их особые свойства, как они были упакованы. Отправитель осуществляет контроль за погрузкой, и на нем лежит бремя доказывания состояния груза во время погрузки. Получатель, соответственно, доказывает состояние груза во время выгрузки.
Третий принцип. Бремя доказывания не означает, что должны быть доказаны все обстоятельства вплоть до абсурда, а означает представление доказательств в разумных пределах. Даже опровержение презумпции ответственности не требует ничего большего, чем представление какого-либо доказательства, свидетельствующего об обратном.
Например, тот факт, что при выгрузке 80% груза находилось в хорошем состоянии является доказательством того, что при погрузке весь груз находился в хорошем состоянии, о чем свидетельствует отсутствие оговорок в накладной при приеме груза.
Четвертый принцип. Доказательства стороны, которая скрывает факты, подвергаются сомнению. Обычно суды, как только обнаруживается сокрытие фактов, подделка или подчистка документов и прочее, подвергают остальную часть доказательств сомнению.
По существующей судебно-арбитражной практике порядок доказывания по претензиям и искам, то есть требований по грузу, практически идентичен во всех странах мира. Примерная процедура доказывания выглядит следующим образом.
1. Истец (отправитель или получатель) должен последовательно доказать, что:
1.1. Является владельцем груза и/или лицом, имеющим право предъявить иск.
1.2. Основанием для предъявления иска является нарушение договора или закона.
1.3. Лицо, которому предъявляется иск, является лицом, ответственным за причиненный ущерб.
1.4. Утрата или повреждение груза имели место во время его нахождения в распоряжении перевозчика. Это обычно осуществляется путем доказательств о состоянии груза на момент, когда он был принят перевозчиком, и о его состоянии при выгрузке.
1.5. Размер утраты или повреждения в физическом выражении (экспертиза ТПП).
1.6. Фактический размер утраты или повреждения в денежном выражении (экспертиза ТПП).
2. Перевозчик должен доказать:
2.1. Причину ущерба.
2.2. Проявление им должной заботливости о приведении транспортного средства в технически исправное состояние к моменту начала рейса.
2.3. Проявлении им заботливости о грузе в целях уменьшения размера ущерба в интересах правомочного по договору лица.
2.4. Одну из причин ущерба, освобождающих его от ответственности.
3. Стороны представляют обстоятельства и доказательства, относящиеся к делу и имеющиеся в их распоряжении.
 
 
Чтобы было понятно, переведу на нормальный Круглые глаза язык.
 
В юридической практике есть несколько основных правил:
 
- Взялся за гуж - не говори, что не дюж.
Применительно к данному вопросу, можно было вообще не применять ремни, но тогда перевозчик просто обязан ехать с такой скоростью и так бережно, чтобы не причинить вреда грузу.  
 
- Доказывает свою невиновность, тот, кто некачественно оказывает услугу.
Такой подход соответствует общим положениям обязательственного права об ответственности должника за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства, а в процессуальном смысле означает, что при предъявлении иска в суд грузополучатель (грузоотправитель) должен представить документы, подтверждающие принятие перевозчиком груза к перевозке (транспортная накладная и иные перевозочные документы), а также факт несохранности этого груза. А перевозчик должен представить доказательства, подтверждающие отсутствие его вины в необеспечении сохранности груза при перевозке.
Наверх
 
« Последняя редакция: 03.02.2012 :: 12:50:54 от Administrator »  

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Лебедев Андрей
God Member
*****




Сообщений: 683
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #28 - 05.03.2007 :: 04:08:02
 
Цитата:

- Доказывает свою невиновность, тот, кто некачественно оказывает услугу.
Такой подход соответствует общим положениям обязательственного права об ответственности должника за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства, а в процессуальном смысле означает, что при предъявлении иска в суд грузополучатель (грузоотправитель) должен представить документы, подтверждающие принятие перевозчиком груза к перевозке (транспортная накладная и иные перевозочные документы), а также факт несохранности этого груза. А перевозчик должен представить доказательства, подтверждающие отсутствие его вины в необеспечении сохранности груза при перевозке.

 
Да. Тут никаких возражений. Остается только доказать, что повреждение товара (а не грузового пакета) действительно имело место и действительно в тех самых объемах.
 
Наличие оговорки второго перевозчика тут ничего не меняет, хотя точную формулировку хотелось бы услышать.
Наверх
 
 
E-mail | ICQ   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Повреждение груза при перевозке
Ответ #29 - 05.03.2007 :: 04:09:32
 
Процитировано сообщение: Лебедев Андрей от 05.03.2007 :: 03:57:22:

Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 05.03.2007 :: 03:27:16:
Андрей, а не хотите побыть адвокатом государства Подмигивание вот тут: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1171317940
Было бы интересно послушать альтернативную точку зрения.

Да собственно легко. Благо у меня первое образование - санитарный врач. А что там в качестве предмета спора?
Ваш последний пост?

В том то и проблема, что предмета спора, точнее, самого спора нет.  
Действия этого государства защищать никто не хочет... Нерешительный
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Страниц: 1 2 3