Архив форума

С 28 декабря 2001 года по ... Здесь много вкусного.

Новый форум здесь.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.

03.07.2026 :: 22:22:48

Новости:
Главная | Справка | Поиск | Вход


Страниц: 1 ... 3 4 5 
Буквари, или Чему учуть наших детей? (Прочитано 8329 раз)
Голубчик Андрей
Senior Member
****




Сообщений: 341
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #120 - 27.11.2007 :: 15:32:48
 
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Эта ветка форума видимо не иссякнет никогда!
Надысь пришел ко мне мой сотрудник, который за очень не малые деньги получает МВА в одном ранее уважаемом мною вузе, и просит объяснить почему ему не зачли сдачу теста по курсу "Управление логистикой". Я попросил сей тест, глянул и впал в истерику.... Смех
Сей документ достоен самого серьёзного изучения нашим сообществом. Вот уж воистину: Чему учуть наших детей?
Автор теста: доц., к.э.н. Саркисов С.В. автор массы, почему-то здесь не помянутых букварей. Ужас
Наверх
 

Юридические услуги для перевозчиков, экспедиторов и их клиентов--> подробности на сайте <--
WWW   IP записан
Долгов Александр
Senior Member
****


Клуб логистов

Сообщений: 476
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #121 - 27.11.2007 :: 16:30:00
 
Процитировано сообщение: Голубчик Андрей от 27.11.2007 :: 15:32:48:
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Эта ветка форума видимо не иссякнет никогда!
Надысь пришел ко мне мой сотрудник, который за очень не малые деньги получает МВА в одном ранее уважаемом мною вузе, и просит объяснить почему ему не зачли сдачу теста по курсу "Управление логистикой". Я попросил сей тест, глянул и впал в истерику....
Сей документ достоен самого серьёзного изучения нашим сообществом. Вот уж воистину: Чему учуть наших детей?
Автор теста: доц., к.э.н. Саркисов С.В. автор массы, почему-то здесь не помянутых букварей.

     Андрей, а чему Вы собственно удивляетесь?.. Ведь нашему Президенту кто-то «напел», что в Москве и СПб существуют бизнес-школы мирового уровня. Правда, мои поиски таковых почему-то не увенчались успехом, даже с помощью «наводок» Владислава Артамонова. По всей видимости, АНХ также является одной из них и соответствует «мировому уровню»…
     А на книжки С. Саркисова просто жалко тратить время, поскольку это откровенная макулатура…
     С уважением, АД.
Наверх
 
 
  IP записан
Голубчик Андрей
Senior Member
****




Сообщений: 341
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #122 - 27.11.2007 :: 17:18:09
 
В том -то и проблема, что обладая НОРМАЛЬНЫМИ знаниями по теме "транспорт" "правильно" (с точки зрения г-на Саркисова) написать сей тест не возможно! Ужас
Вот это и страшно! Я учу своих сотрудников именно так, "как быть должно по закону", а вот по-саркисовски выходит, что я просто подставил парня Смущённый Тест ему не зачли, к зачету не допустили!  
Чувствую себя полным идиотом Плачущий
Наверх
 
 

Юридические услуги для перевозчиков, экспедиторов и их клиентов--> подробности на сайте <--
WWW   IP записан
Долгов Александр
Senior Member
****


Клуб логистов

Сообщений: 476
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #123 - 27.11.2007 :: 17:39:18
 
Процитировано сообщение: Голубчик Андрей от 27.11.2007 :: 17:18:09:
В том -то и проблема, что обладая НОРМАЛЬНЫМИ знаниями по теме "транспорт" "правильно" (с точки зрения г-на Саркисова) написать сей тест не возможно! Ужас
Вот это и страшно! Я учу своих сотрудников именно так, "как быть должно по закону", а вот по-саркисовски выходит, что я просто подставил парня Смущённый Тест ему не зачли, к зачету не допустили!
Чувствую себя полным идиотом Плачущий

     Андрей, за своего сотрудника не переживайте, он перепишет тест в соответствии с требованиями г-на Саркисова и все будет нормально. Мне вот не совсем понятно, о какой все же дисциплине идет речь. В заголовке обозначен курс «Управление логистикой», а по содержанию – исключительно транспортная логистика (да и то с некоторой натяжкой). Там, что в АНХ логистику сводят исключительно к транспортировке?..
     С уважением, АД.
Наверх
 
 
  IP записан
Голубчик Андрей
Senior Member
****




Сообщений: 341
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #124 - 27.11.2007 :: 18:09:20
 
Александр Петрович, ну ей богу, Вы же знаете, что логистику сводят исключительно к мнению и способностям конкретного преподавателя: у Дыбской всё крутится вокруг - товаролежания, Миротин, тот больше по цепям. Саркисов вот - "логистикой управляет", как может так и управляет. Не судите строго.
И потом, это же вся АНХ, а только ИБДА им. С.П. Мясоедова, а он спец по кросскультурным коммуникациям. По сему логистика предмет сильно непрофильный, а раз так, то и по-саркисовски сойдет. Смущённый
С уважением, АГ-ъ
Наверх
 
 

Юридические услуги для перевозчиков, экспедиторов и их клиентов--> подробности на сайте <--
WWW   IP записан
Artamonov Vladislav
God Member
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #125 - 27.11.2007 :: 18:20:29
 

 
Это ЧО за 13000 невинно убиенных енотов продают Инкотермс, да и то криво?
Одобряю.
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Макшин Вячеслав
God Member
*****




Сообщений: 635
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #126 - 10.12.2007 :: 16:49:46
 
Процитировано сообщение: Долгов Александр от 10.09.2007 :: 19:08:47:
Ну, а за Юрия Максимовича можно только порадоваться, его все-таки уважают…    

 
Еще одна фраза еще из одной книги Неруша Ю.М. "Логистика в схемах и таблицах: учеб.пособие" - М., ТК Велби, изд-во Проспект, 2007 г. под эгидой МГИМО МИД РФ.  
 
"Грузоподъемность определяется комплексом груза в тоннах, которые могут быть погружены в данный вагон в соответствии с прочностью его ходовых частей, рамы и кузова, вместимостью - произведением длины на его ширину и высоту."
 
Чем больше вчитываешься, тем больше вопросов возникает. Например, что такое "комплекс груза в тоннах" и как он определяет грузоподъемность? При чем здесь вместимость?
 
Там же написано: "Грузовые вагоны подразделяются на универсальные (крытые, полувагоны, платформа, цистерны) и специализированные, приспособленные для перевозок определенного вида груза (изотермические, цементовозы, кислотные). Крытые вагоны используются для перевозки ценных грузов, боящихся атмосферных осадков; цистерны  - для наливных грузов (бензин, керосин, молоко и др.)"
 
Ну, во-первых, цистерны к универсальным не относятся, а во вторых непонятно, почему так скуден перечень специализированных вагонов и что такое "кислотные"   (наверное, цистерны все же). Про крытые и цистерны  объяснение  также отличается глубиной...  Печаль
 
Основные типы вагонов - "четырехосный цельнометаллический" (крытый, вероятно), "восьмиосный полувагон цельнометаллический" (их днем с огнем уже на сети не найдешь), "четырехосная платформа с металлическими бортами",  "двадцатиосный транспортер" (почему основной тоже неясно), "четырехосный автономный рефрижераторный вагон" (в парке тоже очень и очень немного).
 
 
 
Наверх
 
 
  IP записан
Долгов Александр
Senior Member
****


Клуб логистов

Сообщений: 476
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #127 - 27.01.2008 :: 20:52:14
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 06.05.2007 :: 07:12:23:
Вот тут нашел еще один букварь: Ужас "Логистика и маркетинг. Маркетологистика" Чеботарев А.А., Чеботарев А.Д. Издательство "Экономика"
...
Чему учуть наших детей?.. Ужас У чом ходють?..

 
А вот еще один «шедевр» из нетленной маркетологистики г-д Чеботаевых:
Наверх
 

998426918.jpg
  IP записан
Artamonov Vladislav
God Member
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #128 - 27.01.2008 :: 22:01:38
 
Процитировано сообщение: Долгов Александр от 27.01.2008 :: 20:52:14:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 06.05.2007 :: 07:12:23:
Вот тут нашел еще один букварь: Ужас "Логистика и маркетинг. Маркетологистика" Чеботарев А.А., Чеботарев А.Д. Издательство "Экономика"
...
Чему учуть наших детей?.. Ужас У чом ходють?..

А вот еще один «шедевр» из нетленной маркетологистики г-д Чеботаевых:

Ой, ЧО это? Ужас
Это ЧО на пень гирлянду натянули? Нерешительный
А с корнями ЧО? Ни ЧО?
И вообще ЧО из ЧО растет та?
Ааа, это про Ж/Д... Круглые глаза
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
эксКанаева Мария
God Member
*****




Сообщений: 532
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #129 - 29.01.2008 :: 20:50:25
 
Натянули не гирлянду, а тех, кто этот учебник купил.
Я вот на этой недел планирую свои кровные выложить за таможенное право под редакцией бывших верхов ГТК, посмотрим что там  Подмигивание
Наверх
 
 

Не будите во мне зверя, он и так не высыпается
  IP записан
Макшин Вячеслав
God Member
*****




Сообщений: 635
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #130 - 30.01.2008 :: 17:57:54
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 27.01.2008 :: 22:01:38:
Процитировано сообщение: Долгов Александр от 27.01.2008 :: 20:52:14:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 06.05.2007 :: 07:12:23:
Вот тут нашел еще один букварь: Ужас "Логистика и маркетинг. Маркетологистика" Чеботарев А.А., Чеботарев А.Д. Издательство "Экономика"
...
Чему учуть наших детей?.. Ужас У чом ходють?..

А вот еще один «шедевр» из нетленной маркетологистики г-д Чеботаевых:

Ой, ЧО это? Ужас
Это ЧО на пень гирлянду натянули? Нерешительный
А с корнями ЧО? Ни ЧО?
И вообще ЧО из ЧО растет та?

 
Владислав, спасибо, давно я так не смеялся. Попали точно в десятку.
 Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
 
  IP записан
Соловьева Елена
God Member
*****




Сообщений: 1249
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #131 - 30.01.2008 :: 19:02:31
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 27.01.2008 :: 22:01:38:
Процитировано сообщение: Долгов Александр от 27.01.2008 :: 20:52:14:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 06.05.2007 :: 07:12:23:
Вот тут нашел еще один букварь: Ужас "Логистика и маркетинг. Маркетологистика" Чеботарев А.А., Чеботарев А.Д. Издательство "Экономика"
...
Чему учуть наших детей?.. Ужас У чом ходють?..

А вот еще один «шедевр» из нетленной маркетологистики г-д Чеботаевых:

Ой, ЧО это? Ужас
Это ЧО на пень гирлянду натянули? Нерешительный
А с корнями ЧО? Ни ЧО?
И вообще ЧО из ЧО растет та?......

ничего уже не растетПечаль  Плачущий выкорчевали   Плачущий и макушку обрубили...и все в рай возносится на облачках.... амбец, короче, древу....кем бы оно ни было...
хотя, может это портрет автора учебника?
Наверх
 
 

selena
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Долгов Александр
Senior Member
****


Клуб логистов

Сообщений: 476
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #132 - 31.01.2008 :: 00:52:56
 
Процитировано сообщение: Соловьева Елена от 30.01.2008 :: 19:02:31:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 27.01.2008 :: 22:01:38:
Процитировано сообщение: Долгов Александр от 27.01.2008 :: 20:52:14:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 06.05.2007 :: 07:12:23:
Вот тут нашел еще один букварь: Ужас "Логистика и маркетинг. Маркетологистика" Чеботарев А.А., Чеботарев А.Д. Издательство "Экономика"
...
Чему учуть наших детей?.. Ужас У чом ходють?..

А вот еще один «шедевр» из нетленной маркетологистики г-д Чеботаевых:

Ой, ЧО это? Ужас
Это ЧО на пень гирлянду натянули? Нерешительный
А с корнями ЧО? Ни ЧО?
И вообще ЧО из ЧО растет та?......

ничего уже не растетПечаль  Плачущий выкорчевали   Плачущий и макушку обрубили...и все в рай возносится на облачках.... амбец, короче, древу....кем бы оно ни было...
хотя, может это портрет автора учебника?

Лена, а мне, почему-то кажется, что сие древо может быть только одной породы – ДУБ. Во-первых, чем-то листочки у них схожи (у художника, похоже, такие же возникли ассоциации), а во-вторых, ну что же еще может «произрасти» после изучения такой, с позволения сказать, литературы…
С уважением, АД.
Наверх
 
 
  IP записан
Цопа Сергей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 4
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #133 - 17.04.2009 :: 15:05:16
 
Здравствуйте!
Это вторая попытка моего первого сообщения в форуме, так что строго не судите студента-романтикаУлыбка
Я просмотрел вышенаписанное, и захотелось именно в этой теме задать вопрос: Есть ли такой "букварь", который может дать общее представление о "буквах" и "слогах" в этом мудреном "языке"(я не говорю уже о "словах", "словосочетаниях" и "предложениях")??? Улыбка
P.S. С правилами о рекламе ознакомлен., но хотелось б иметь более абстрактное представление о положениях вещей.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Эдель Анна
Экс-Участник



Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #134 - 24.04.2009 :: 03:38:10
 
Процитировано сообщение: Цопа Сергей от 17.04.2009 :: 15:05:16:
Здравствуйте!
Это вторая попытка моего первого сообщения в форуме, так что строго не судите студента-романтикаУлыбка
Я просмотрел вышенаписанное, и захотелось именно в этой теме задать вопрос: Есть ли такой "букварь", который может дать общее представление о "буквах" и "слогах" в этом мудреном "языке"(я не говорю уже о "словах", "словосочетаниях" и "предложениях")??? Улыбка
P.S. С правилами о рекламе ознакомлен., но хотелось б иметь более абстрактное представление о положениях вещей.

 
Сергей!   Даже обойдя вниманием дату последнего сообщения в данной теме, исключая Ваше, боюсь постоянные члены данного клуба   все равно не смогли бы ответить на обозначенный Вами вопрос. А причина этого достаточно проста. По-логике данного Уважаемого собрания, "не букваря" в природе не существует.  Что-то, что невозможно здесь раскритиковать? Да, никогда=))
Наверх
 
 
  IP записан
Birukova Aisyly
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 4
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #135 - 18.03.2010 :: 22:57:38
 
Здравствуйте. Прошу логического вывода из всего вышенаписанного. Я думаю, если отрицаешь что-то, предложи другой вариант взамен. Мы в вузах учимся дури всякой, а где же Вы свои ценные знания накапливали? Выходит только посредством опыта работы? Что читать то тогда, кому верить????? Нерешительный Плачущий
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Емеличев Алексей
God Member
*****


Нельзя быть
одновременно
веселым, трезвым и
умным.

Сообщений: 5190
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #136 - 24.04.2010 :: 22:55:10
 
Процитировано сообщение: Birukova Aisyly от 18.03.2010 :: 22:57:38:
Здравствуйте. Прошу логического вывода из всего вышенаписанного. '(

Наверх
 

00b42xzb.jpeg

БЕСПЛАТНЫЕ ЛЕКЦИИ ПО ЛОГИСТИКЕ:
http://www.youtube.com/playlist?list=PL2D5CC499185803B6
http://emelichev.fi/lectures
http://emelichev.rutube.ru
E-mail | WWW   IP записан
Левкин Григорий
Full Member
***


Продажа программного
обеспечения для
предприятий

Сообщений: 177
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #137 - 28.04.2010 :: 18:31:52
 
Презентация лекций по дисциплине Логистика: http://tovarovedenie.org/forum/viewforum.php?forum_id=41
Наверх
 
 

Помогу подобрть программное обеспечение для малых и средних производственных и торговых предприятий www.midisa.org
E-mail | WWW   IP записан
Селивёрстов Сергей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 3
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #138 - 12.11.2010 :: 15:09:41
 
Простите за оффтоп, но тут какие-то личные разборки, как японял?
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Голубчик Андрей
Senior Member
****




Сообщений: 341
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #139 - 17.12.2010 :: 19:48:07
 
Сидел тут и листал сей раздел. Воспоминаниям придавался  Улыбка  
Наткнулся на свой пост 2007 года, про ТРАНСПОРТНЫЕ ПЕРЕВОЗКИ. Действительно сильно странное (и безграмотное!) выражение очень плотно и прочно вошло в современный русский язык. грешным делом подумал на журналистов. Они придумали и растиражировали. НО ..... Растиражировали это да. А вот авторство  Нерешительный  
Авторство точно не их. Сдаётся мне, что  я нашел автора. Ну если не самого автора, то уже точно самое раннее употребление этого выражения в научной литературе.  
О.С. ИОФФЕ "Обязательственное право", 1975, Москва Юридическая Литература стр 544-545
" ... единство различных действий экспедитора цементирует ... вспомогательный характер деятельности экспедитора по отношению к транспортным перевозкам."  
Справка. Олимпиад Соломонович ИОФФЕ видный советский и американский ученый-цивилист, д.ю.н., профессор ЛГУ, в 1979 году эмигрировал в США.  
Желающие больше узнать о профессоре ИОФФЕ могут это сделать тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%84%D1%84%D0%B5,_%D0%9E%D0%BB%D0%B8% D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Наверх
 
 

Юридические услуги для перевозчиков, экспедиторов и их клиентов--> подробности на сайте <--
WWW   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Буквари, или Чему учуть наших детей?
Ответ #140 - 23.01.2013 :: 07:22:23
 
Процитировано сообщение: Емеличев Алексей от 22.01.2013 :: 01:19:10:
Чумовое письмо бывшей студентки. Взял из вконтакте.


Здравствуйте, Ректор Санкт-Петербургского Университета Экономики и Финансов – одного из лучших экономических вузов страны, в который мечтают поступить тысячи школьников из провинции и Петербурга.
Я закончила ваше замечательное заведение 1 год назад. На днях мне понадобилось создать ИП, и юрист меня спрашивает: вы какую систему налогообложения выберете, упрощенную или единый налог на вмененный доход.И тут я понимаю, что понятия не имею, о чем идет речь!

Слова конечно знакомые, но что за этим скрывается без понятия. Как такое может быть, что человек, отучившийся 5 лет в лучшем ЭКОНОМИЧЕСКОМ университете Питера, ни разу не слышал о таких определениях?
Как можно ходить на все пары, сдать экзамены на 4 и 5, защитить диплом по специальности экономист-математик и не знать, чем отличается ИП от ПБОЮЛ или это одно и то же?
Почему маркетинг, страхование, бух учет, менеджмент – нам читали преподаватели, которые были старше 60 лет по книгам 20-летней давности?А экономику фирмы вел дедуля, которому было лет 75, и он умер от старости прямо перед зачетом.
Зачем вы меня учили про кривую хикса, эластичность по цене, свот-анализ и градиент? Если я все это знаю, почему я себестоимость своего продукта рассчитываю, просто складывая в икселе все затраты в расчете на единицу, а розничную цену определяю интуитивно, т.к. не совсем понимаю, как эту формулу, которую мы проходили, применить в реальной жизни.

Зачем мне 2 семестра рассказывали про теорию экономических отношений? Любой человек понимает, что есть спрос, а есть предложение и они взаимосвязаны.Каждый знает, что монополия – одна фирма, олигополия – несколько, конкуренция – много.
Зачем об этом целый год говорить и как знание биографии Маркса поможет мне выбрать правильную рекламу своего товара, создать сайт в вордпресс, сделать макет листовок, найти поставщиков, провести презентацию товара, привлечь людей в группу вКонтакте?
Я не знаю, как выписывать чек покупателю, я не знаю, где взять кассовый аппарат, нужен ли он мне, и как им пользоваться, я не умею учитывать расходы и доходы (но знаю статьи дебета-кредита бухгалтерского баланса – на 3м курсе проходили, на пятерку сдала).
И самое неприятное, даже, если я буду нарушать закон, я даже не узнаю об этом, т.к. я понятия не имею, что можно делать, а что нельзя (правоведение и налогообложение – тоже на 5 сданы).
Почему мои одногруппники работают агентами по продажам и раздают листовки в торговых центрах, а некоторые вообще до сих пор работу найти не могут?

Может быть потому, что они НИЧЕГО не знают и не умеют? Короче уважаемый ректор спбгуэф, некогда мне тут разглагольствовать, т.к. надо сейчас весь интернет перерыть, чтобы почитать информацию про налоговую отчетность и организацию ИП – простейшую единицу рыночных отношений, про которые мы 5 лет, 6 дней в неделю слушали, записывали, зубрили, сдавали экзамены и защищали дипломы, и о которых я ничего не знаю, как оказалось.
П.С: 5 лет в вашем вузе – самое бездарное времяпрепровождение, какое только может быть. Хорошо хоть я после 1го курса работать начала, иначе совсем бы отупела.

Из десятков дисциплин, которые у нас были, пригодились только английский, физкультура и теория вероятностей. Из преподавателей – реально чему-то научили 1-2 человека.
Кроме 4 лучших друзей эти годы ничего мне не дали абсолютно. За 1 год жизни в Китае, сменив десяток работ, я узнала в сто раз больше и увидела, что такое экономика на самом деле.
Если вы думаете, что она описывается пересечением кривых IS-LM, то могу сказать, что вы неправы. Ставьте двойку. Диплом в помойку, тем у кого красный – тем более.

ВУЗ ваш отстой, лучше сразу ребенка дворником отправить работать, чем 5 лет по 200 тыс в год платить за обучение. Чем продолжать так учить детей, лучше закройтесь вообще и устройте в здании музей, исторический объект как-никак, бывшее здание ассигнационного Банка России.

С уважением, Давыдова Екатерина

Пусть и тут будет. Плачущий
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Страниц: 1 ... 3 4 5