Архив форума

Доброго времени суток!
Позвольте обратиться к Вашему опыту за помощью в решении некоторой трудности.
Постараюсь понятно описать ситуацию.
 
Дано:
Грузоотправитель (продавец)
Грузополучатель (покупатель)
Договор купли-продажи (назовем его так)
 
Согласно договору, право собственности на товар переходит от продавца к покупателю в момент погрузки на складе продавца. Без исключений.
Доставка товара производится силами и за счет покупателя.
Таким образом покупатель делает доверенность на ТЭК, ТЭК делает доверенность на водителя, водитель подписывает документы при получении груза.  
 
НО!
Согласно договору, в некоторых случаях (при определенных условиях) допускается доставка силами и за счет продавца (в качестве бонуса)
(при этом момент перехода права собственности НЕ МЕНЯЕТСЯ)
Таким образом продавец привлекает ТЭК (т.к. организовывает поставку своими силами) и требует от покупателя доверенность на указанную ТЭК (т.к. груз переходит в момент погрузки на складе продавца).
Часто покупатель отказывается делать доверенность на компанию, с которой у него нет контракта или о которой он первый раз слышит.
В итоге ситуация конфликтная.
 
Не буду задавать вопрос "Что делать?" Просто вызываю Вас на дискуссию, в которой, надеюсь найти или выработать варианты решения проблемы.
Заранее спасибо!
 
--------------------------------------------------------------------------------

Ссылки по теме:
Заполнение ТОРГ-12 и ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164105604
Возможно ли обойтись без ТТН? http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1186989109
Печать на ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1152966170
Коллеги! Простой вопрос по форме ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1079094893
ТТН и ТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1195503398  
 
Документооборот при перевозках http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1180083887
Вопрос экспедиторам-практикам http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1165576708

Вероятно, грузополучатель отказывается подписывать доверенность по следующей причине:
 
"...генеральная доверенность может быть выписана только по решению либо совета учредителей, либо собрания акционеров. Я очень сомневаюсь, что хотя бы одно предприятие заложило в своем уставе возможность выписки такой доверенности директором предприятия. По генеральной доверенности можно всю компанию с молотка пустить. А по сему, когда я вижу словосочетание "Генеральная доверенность" я понимаю что тот, кто ее выписывал и подписывал, либо не знает вообще законодательства, либо не понимает что творит, либо подписи не настоящие..."
(с) Artamonov Vladislav
Источник http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1087880416/6#6
 

Процитировано сообщение: Калин Илья от 07.11.2006 :: 16:35:42:

Процитировано сообщение: Калин Илья от 07.11.2006 :: 17:12:04:

Добрый день, вечер и т.д.
 
2Калин Илья:
Экую Вы старую тему откапали…   Там и ссылки то не рабочие… Ну да ладно.
 
В первом и основном случае у Вас базис поставки по договору EXW (самовывоз).
Про отпуск товара со склада поставщика (самовывоз) все здесь: http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm
 
Про то, что Международные правила толкования торговых терминов Инкотермс применяются не только в случаях, имеющих дело с обязанностью таможенной очистки, но и для внутренних договоров купли-продажи, я думаю напоминать излишне.  
 
Во втором случае у Вас базис поставки по договору из группы "C" и соответственно требовать от покупателя доверенность на указанную ТЭК неправомочно.  
И Кирилл абсолютно прав, эта группа терминов для России пока непривычна.  
 
Что касается документов, то тут много нюансов.  
Договор перевозки автомобильным транспортом может быть заключен как непосредственно с самим перевозчиком, так и через посредника. Агент, "Экспедитор как агент" и "экспедитор как перевозчик" и т.д.
Но в любом случае передаваться будет уже не товар, а груз.  
 
Соответственно доверенность на указанную ТЭК тут не нужна. У Вас уже есть договор с этой ТЭК.  
 
Какие в данном случае будут документы для вашей бухгалтерии, зависит от этих самых выше перечисленных нюансов.
Подробно о документах будет статья в "ЛОГИСТИК&система" либо в ноябрьском, либо в декабрьском номере.
 
Про нюансы посмотрите еще здесь:  
 
Нюансы договоров экспедирования и перевозки http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?board=law;num=1153723699
 
Транспортные договора http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?board=law;num=1156743667
 
Про доверенность (глаза нотариуса):
 
Печать на ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?board=law;num=1152966170;start=all
 
Ну и последнее. Переход рисков потери и порчи и Переход права собственности это две большие разницы.  
 
Процитировано сообщение: Дубовский Сергей от 07.11.2006 :: 16:54:11:

2Дубовский Сергей:
Письмо, о котором Вы говорите, это Письмо-поручение. Это поручение от покупателя к ТЭК произвести прием товара.  
На мой взгляд, несколько проблематично поручить что-либо другой организации, с которой у Вас нет даже договора.    
Вот и ГК РФ Глава 49. Поручение говорит об этом же.  
 
Про поручение что-то можно посмотреть тут:
Ответ #26 от 27.10.2006 в теме SOS! Документооборот при ответственном хранении http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?board=law;num=1158907064;start=all
 
С уважением, Владислав.

Процитировано сообщение: Петров Константин от 08.11.2006 :: 18:55:46:

«Исключение - правило, которое ждет своего часа…»
Ну понеслось...  
А я то испугался, что дискуссии не получится...  

Процитировано сообщение: Кирсанов Кирилл от 08.11.2006 :: 00:21:49:

 
Кирилл, но с точки зрения ИНКОТЕРМС, то, о чем Вы говорите совершенно корректно!
 
Допустим:
Условия договора FCA Склад Поставщика.
Товар и риски переходят к Покупателю после передачи товара на складе Поставщика транспортной компании Покупателя. Перевозка оплачивается Покупателем.
Справедливо? ок
 
Теперь:
При определенных условиях допускается поставка на условиях CPT Склад Покупателя.
Товар и риски переходят к Покупателю так же после передачи товара на складе Поставщика (!) транспортной компании Поставщика (!). Перевозка оплачивается поставщиком (до момента прибытия на склад Покупателя, выгрузка за счет Покупателя).
 
Таким образом при CPT Покупатель получает товар и риски, но не платит за перевозку.
 
О "С"-группе здесь: http://www.tamognia.ru/incoterms/sec9.html
 
Господа, Ваши комментарии?

Процитировано сообщение: Петров Константин от 08.11.2006 :: 18:55:46:

 
Константин, сейчас это работает так:
 
Покупатель -> генеральная доверенность -> ТЭК -> M-2 -> водитель
 
И естественно это работает не безотказно, ибо:
1. Проблема "генеральной доверенности" описана здесь http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm
 
2. Не все Покупатели готовы выписать "генеральную доверенность", тем более на компанию, с которой у него нет договорных отношений.
 
3. Водитель далеко не всегда является сотрудником ТЭК.
 
и т.д.
 

Процитировано сообщение: Петров Константин от 09.11.2006 :: 12:18:56:

 
Константин, весь во внимании!  

Если в договоре все же есть Инкотермс, но EXW, то чего Вы вообще делаете со всеми этими ТЭКами. Пусть клиентос сам приезжает и САМ СЕБЯ загружает (как мы помним ПРР не входит в обязанности Продавца при данном базисе.)
 
Хотя теоретически можно извернуться и написать 2 места: например EXW - склад Продавца, и в некоторых случаях по желанию Поставщика EXW - склад Покупателя. Ибо как известно местом по этому базисом может быть не только склад завода-изготовителя итп, а и любое иное место, например этот самый склад покупателя.  
Хотя оценит ли покупатель эту тонкую логистическую шутку не знаю.
 
 на мой взгляд должно быть так
 
1) по дефолту стоит FCA при котором Поставщик  
 
а) может со своего склада загрузить товар на транспорт покупателя
 
б) не обязан, но может по взаимному согласию заключить договор с ТЭК за счет и на риск Покупателядоговор перевозки и доставить товар либо самому Покупателю, либо указанному им перевозчику (линейному например, типа сами привезли и сдали в грузовозофф или на контейнерную площадку для отправки Покупателю)
 
Однако при этом я считаю, что момент перехода прав собственности происходит при выполнении пунктов 4 базиса FCA Инкотермс 2000, т.е. в момент передачи клиенту на складе или при передаче линейному перевозчику итп.
 
2) В некоторых случаях по согласованию сторон базисом поставки может быть CPT (если не хотите страховаться) или CIF (если хотите)
 
Тут соответственно Вы платите за перевозку (и страховку), переход права собственности  должен также быть в момент выполнения Вами условий базиса.
 
В договорах желательно прописывать не только поставка осуществляется по CPT? но и переход прав собственности происходит также.

Процитировано сообщение: Петров Константин от 09.11.2006 :: 12:46:36:

Добрый день, вечер и т.д.
«Лучше всех в неволе размножаются люди…»
 
Я пришел.  
 
Ну ЧО Вы тут опять глаза нотариуса   раскидали?
 
Ну, я же писал:  
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 08.11.2006 :: 02:08:29:

Про "Переход права собственности", вот тут кое-что есть: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1132998907
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 09.11.2006 :: 12:23:04:

В договоре EXW, абсолютно правильно.
Для FCA Склад Поставщика, доверенность формы М-2 не нужна! При этом термине передается уже не товар, а груз. И не представителю покупателя, а указанной им ТЭК!!!
Я же давал ссылочку: http://6pl.ru/Vlad_st/exw.htm
Там все написано.  
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 09.11.2006 :: 17:24:15:

Бухгалтерия упрямо кочевряжится, почему?    
Потому что 1-й экземпляр ТТН и роспись водителя на ней это не полный комплект документов!    
Еще необходимо приложить отрывной талон путевого листа, и 3-й экземпляр ТТН с расчетами.  
А также Счет на оплату от транспортной компании и СчФ от транспортной компании.
А еще необходимо в договоре или в счете на продажу товара указать, что в стоимость товара входит доставка.
Только тогда бухгалтерия сможет классифицировать транспортные расходы именно на эту реализацию.  
А если за авто Вы платите черным налом, то этот самый транспорт лучше вообще не отсвечивать, и поэтому бухгалтерия и кочевряжится.  
 
И в заключении. Договор поручения это услуга. За услугу нужно платить.
Вот.
 
С уважением, Владислав.

Процитировано сообщение: Петров Константин от 10.11.2006 :: 12:43:48:

А вот этого не надо делать, ибо это две большие разницы. Я вообще по договору могу не давать переход права собственности, или наоборот дать заранее (например, в момент заявки).   Отождествлять можно, когда в договоре нет четкого указания на момент перехода права собственности.
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 10.11.2006 :: 12:43:48:

Цитата:

Процитировано сообщение: Петров Константин от 10.11.2006 :: 12:43:48:

И Вам того же.    

Процитировано сообщение: Петров Константин от 10.11.2006 :: 12:43:48:

Для FCA Склад Поставщика?  
Цитата:
 
Цитата:

Должна быть подпись в ТТН с прописанным перечнем продукции. В ТОРГ-12 подписи не будет.

Процитировано сообщение: Калин Илья от 10.11.2006 :: 13:28:10:

 
а) на практике водиле передается оригинал М-2 от Покупателя. Однако зачастую передача происходит лишь по факсу с последующей отправкой оригиналов по почте.
Лишь еденицы сейчас не следуют этой сложившейся традиции!
 
б) Должно быть так - Вы передаете ТЭК Клиента или Вашей ТЭК товар на основании подписи в ТТН водилы (экспедитора), который в свою очередь подтверждает принадлежность себя этой ТЭК удостоверением, доверенностью от ТЭК и т.п. Именно так происходит с Грузовозоффым и Автотрейдингом. При этом Ваша наложка по сути должна уверовать в то что отгрузка свершилась.
Иногда просят письмо, в котором Покупатель желает, чтобы отгрузка произошла через компанию Автотрейдинг.
 
При этом собственность перешла на складе Отправителя, риски тоже, ответственность за сохранность груза на Автотрейдинг!
Вас как Поставщика уже не волнует судьба груза, поскольку у Вас есть подтверждение факта реализации - транспортный документ ТТН, квитанция и т.п.

Добрый день, вечер и т.д.
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 10.11.2006 :: 13:28:10:

Товар. В Инкотермс везде товар.
При передаче товара указанному покупателем перевозчику, перевозчик принимает груз, а не товар. Сама процедура приемки производится по грузовым местам или как еще принято называть по грузовым транспортным единицам.
Товар один и тот же. Процедура приемки разная.
 
Видели ли Вы когда-нибудь, чтоб сторонний водитель принимал по ассортименту?
Типа, так:  
Набор конфет "БешеннаяЛогистическаяКоровка с грибами" – 12 шт. Цена 100 неруб. Сумма – 1200 неруб.
Набор конфет "БешеннаяЛогистическаяКоровка с травкой" – 12 шт. Цена 100 неруб. Сумма – 1200 неруб.
 
Думаю, что нет. Он примет их скопом.  
Типа, так:  
Набор конфет – 2 кор. Сумма – 2400 неруб.
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 10.11.2006 :: 13:28:10:

Вы об этих строчках?  
 
По доверенности N  313   от "11" ноября 2006 г.
выданной ООО "Покупатель"
 
Груз к перевозке принял  водитель   Подпись   /Перевозчиков И.А.
 
(При личном приеме товара по количеству и ассортименту)
Соответствует сопроводительным документам, претензий нет.
Груз получил
грузополучатель  Экспедитор   Подпись   /Покупателев О.К.
 
Смотрим  
Инструкцию от 30 ноября 1983 года N 156/354/7  
О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом.  
Приложение N 3. Порядок изготовления, учета и заполнения форм товарно - транспортных накладных на перевозку грузов автомобильным транспортом
http://6pl.ru/docum/IoPRzPGAT.htm
 
Цитата:

Т.е. только при личном приеме товара по количеству и ассортименту    
 
Короче, при FCA никакую доверенность в этих строчках указывать не нужно. В этом разделе заполняется только строка "Груз к перевозке принял".
Ну, так форма глупо сделана.   Доверенность относится ко второй строчке (подписи).  
Там вообще в альбоме http://6pl.ru/docum/pgks_78_2.htm в тексте формы допущена опечатка. Фразу перед подписью следует читать как "Груз получил грузополучатель", вместо "Груз получил грузоотправитель".  
Водитель свое право подтверждает Путевым листом.  
 
Процитировано сообщение: Калин Илья от 10.11.2006 :: 13:28:10:

Товар передается перевозчику, указанному Покупателем. Письменно. У Вас должно быть письменное указание от Покупателя.
 
И последнее. Иначе глаза нотариуса   вылезут из орбит.  
Можно конечно извратиться и Договор с EXW обременить погрузкой и оформлением ТТН! Ну, типа, как в УАТ от 69 года.   Во как!  
Вот тогда появится доверенность М-2. Но доверенность уже от ООО "Перевозчик" с припиской "на основании поручения №  от  ", а у Вас тогда должно быть Письмо-поручение от Покупателя.
Эта же доверенность буде фигурировать и в ТОРГ-12.
Но учтите, что подобные извращения к хорошему не приводят.    
Например, Экспедитор – Перевозчик – Водитель.  
А у водителя глаза нотариуса.   Он и понятия не имеет, что ему нужно "БешеннуюЛогистическуюКоровку с грибами" от "БешеннойЛогистическойКоровки с травкой" отличать!  
 
Короче, не извращайтесь!    
  EXW – ТОРГ-12;  
  FCA – ТТН (без доверенности!)
 
С уважением, Владислав.

Добрый день, вечер и т.д.
«Занять свое место в жизни не сложно. Сложнее привыкнуть к мысли, что это место тебя достойно…»
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 13.11.2006 :: 12:03:02:

За половину прОцента можно страховку оформить, а уж посчитать…  
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 13.11.2006 :: 12:03:02:

А какие еще есть варианты? Их вроде всего два: письменно и устно.    
Для подтверждения, в случае спорной ситуации, устное распоряжение что-то не катит.    
Ну, впрочем, можете отправлять на деревню дедушке, Ваше право.  
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 13.11.2006 :: 12:03:02:

Священно тут только одно - БешеннаяЛогистическаяКорова.    
Все остальное - суета.  
 
Константин, тут ЧО-то Вас не туда понесло.    
Следите за руками, а не за глазами нотариуса.  
Изначально у Ильи был EXW, который Илья хочет поменять на FCA.  
EXW был обременен погрузкой, что допускается Инкотермс.
FCA он хочет обременить подписанием ТОРГ-12, хотя согласно Инкотермс это не предусмотрено. Это извращение.  
 
После подписания ТОРГ-12, Продавец не имеет права распоряжения товаром. Товар уже чужой.
 
Ну, а насчет транспортных документов это вы уж совсем,   это Вас, простите, торкнуло…  
Грузоотправитель ОБЯЗАН.
Но с какого перепуга при EXW продавец чего-то кому-то должен? Товар обозначил. ВСЕ.
Грузоотправителем при EXW будет не продавец, а некто со стороны покупателя.
 
Еще раз, последний, повторяю: Грузоотправитель величина переменная! Грузоотправителем может быть и сам грузовладелец, и экспедитор, и грузополучатель – в зависимости от того, кто заключает договор перевозки.  
Все.  
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 13.11.2006 :: 12:03:02:

Право есть у ООО "Покупатель".  
В данном случае Покупателем выступает юридическое лицо, раз это ООО.  
Это ООО может дать поручение другому ООО, т.е. другому юр.лицу.  
Кто из сотрудников этого юр.лица будет физически его представлять, это право выбора этого самого юр.лица, и зависит от его внутренних нормативов, положений, уставов и т.д.
Это не передоверие.
Вот если ООО "Покупатель" заключает договор поручения с ООО "Поверенный", а тот в свою очередь передоверяет ООО "Поверенный-2", вот тогда без глаз нотариуса   не обойтись.
 
Вот Вам, любезнейший, пища для размышления:  
Гендир действует НЕ на основании устава, а на основании доверенности, ну так в уставе записано (в большинстве ГУПов так), так ЧО гендир, если рядом глаз нотариуса   не оказалось, должен сам за туалетной бумагой ехать вместо экспедитора?
Отвечать не нужно. Это я так, продолжаю пургу по понедельникам.  
 
С уважением, Владислав.
P.S. Константин, вот Илья уже давно все понял, и пошел менять EXW на DDU.   А мы тут с Вами уже вторую неделю глаза нотариусу   выкалываем.

Влад, Константин, СПАСИБО!
Радостно видеть такую «подкованность» коллег!
 
Однако,
Бухгалтерия каждого предприятия, это «Ватикан». Сколько у меня клиентов, столько и версий работы с ними… Можно долго дискутировать на эту тему, но работать как-то надо, а пока не сделаешь, так как им надо… Другой вопрос что, зная больше чем они, я лучше защищен, но это до первого конфликта, дальше либо они учатся, либо мы расходимся.
Далее по перевозчику,
Хочу обратить внимание всех участников, что обязательное обучение водителей работающих на международных перевозках – кануло в лету. В настоящее время опыт передается на словах или (что еще хуже) слухах. Что в свою очередь ведет к потере общего уровня проффпригодности исполнителя к оказываемой услуге. Оно конечно, вы с этих бездарей потом все стрясете, но в цепи появляется новое «слабое» звено. Про автоперевозки внутри России я вообще молчу.
 
И самое обидное,  
что с окончанием этого творческого «спора» (стоит перевернуть страницу) все останется как прежде, и только спустя N времени, кто то очередной поднимет опять этот вопрос, не удосужившись задать правильный поиск…