Архив форума

С 28 декабря 2001 года по ... Здесь много вкусного.

Новый форум здесь.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.

12.07.2026 :: 13:29:26

Новости:
Главная | Справка | Поиск | Вход


Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 28
Правила перевозки грузов автотранспортом (Прочитано 24635 раз)
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #510 - 15.09.2011 :: 09:56:01
 
Процитировано сообщение: Язонкин Андрей от 13.09.2011 :: 21:32:35:
Я ни разу не сомневаюсь в этом, только научен опытом, что высказывания на форуме так и остаются высказываними (т.е. субъективным мнением) до тех пор, пока они не подкреплены статьями кодексов, федеральными заканами и прочими постановлениями правительства. поэтому и задаю вопрос. читал и ГК гл. 40 и 41, федеральные законы про экспедиционную деятельность и уат, но в силу витиеватости юридического языка, видимо упустил обзац, где ТН приравнивается к договору перевозки. Засим и советуюсь с более опытными товарищами.

Согласно ст.159 ГК РФ Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная форма, может быть совершена устно. Законом УАТиГНЭТ установлена лишь обязательная форма подтверждения договора – Транспортная накладная, которая подтверждает факт передачи груза, так и сам факт заключения договора перевозки.
Согласно ст.432 ГК РФ Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. В утвержденной Постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2011 г. N 272 форме Транспортной накладной отражены все существенные условия договора.
Согласно п.5 ст.8 УАТиГНЭТ и п.6 Правил договор перевозки груза, может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, а при наличии договора об организации перевозки груза - заявки грузоотправителя. Согласно п.2 ст433 ГК РФ договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества.
Таким образом, договор перевозки груза автотранспортом считается заключенным, если заполнена Транспортная накладная, которая одновременно является Заказом (заявкой) и вступает в силу с момента передачи груза и простановки подписей в графе 6 транспортной накладной.
 
Но еще раз напоминаю, что стороны также вправе заключить многостраничный талмуд и сделать на него ссылку в накладной. Но вот зачем? Может оставим бобрам деревья? Подмигивание
 
Процитировано сообщение: Золотова  Лариса от 14.09.2011 :: 13:37:00:
НО, в словаре термин грузоотправитель это - лицо сдающее груз для перевозки, и в статье журнала "ЛОГИСТИК&система" Артамонов В. пишет, что если поставка происходит на условиях FCA, то тн я должна оформлять? .

Лариса, вы должны ровно столько, сколько оговорено в Вашем договоре купли-продажи. Но…
"Грузоотправитель - лицо, предъявившее груз к перевозке" это если к Вам приезжает экспедитор. Если же к Вам приезжает перевозчик, то Вы уже сторона договора перевозки со всеми вытекающими обязанностями.
Следует оговорить в договоре купли-продажи, что груз указанному покупателем экспедитору будет выдан по Экспедиторской расписке, и тогда никаких ТН и обязанностей по оплате перевозке у Вас не будет. Ну либо переделать на EXW, как Вам рекомендовал Кирилл.
 
Этот вопрос очень подробно раскрывается на семинаре «Автоперевозки и транспортная экспедиция – как работать по новым правилам», про семинар тут: http://6pl.ru/central.htm
Наверх
 
« Последняя редакция: 15.09.2011 :: 11:20:07 от Administrator »  

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Баханов Дмитрий
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 10
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #511 - 15.09.2011 :: 10:39:35
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 15.09.2011 :: 09:56:01:

Согласно ст.159 ГК РФ Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная форма, может быть совершена устно.

 
Там же где то рядышком написано, что сделки между юрлицами обязательно в письменной форме
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 15.09.2011 :: 09:56:01:

Таким образом, договор перевозки груза автотранспортом считается заключенным, если заполнена Транспортная накладная, которая одновременно является Заказом (заявкой) и вступает в силу с момента передачи груза и простановки подписей в графе 6 транспортной накладной.

А Баба-Яга против  Смех  
Договор перевозки считается заключённым с момента вручения груза к перевозке.
ТН лишь подтверждение его заключения.
Сделки между юрлицами должны быть заключены в письменной форме.
Последствием несоблюдения письменной формы сделки является (если соответствующими статьями ГК РФ не предусмотрена недействительность договора) невозможность сторон ссылаться на свидетельские показания подтверждающие факт заключения договора, однако стороны вправе представлять ПИСЬМЕННЫЕ доказательства.
Возвращаясь к нашим баранам... т.е. к договору перевозки. По общим правилам ГК этот договор, как договор заключаемый между юрлицами, должен быть в письменной форме. Однако специальные нормы о перевозке не предусматривают его заключения в письменной форме. И вот именно для этого то и установлена ТН - в ситуации, когда стороны договора перевозки не соблюдают общее требование ГК о письменной форме сделки между юрлицами, ТН и является тем доказательством, которым подтверждается заключение договора перевозки и которое может быть представлено в спорах. Вот каково предназначение ТН, это не договор, это никакое не письменное соглашение, это письменное доказательство заключения в устной форме договора перевозки и условий, на которых он заключён, на случай возникновения споров по самому договору.
Какой я делаю вывод? Договор перевозки - это договор, форма заключения которого специальными правилами Главы 40 ГК изменена с обязательной письменной на устную форму, однако дабы исключить коллизию с другими общими нормами ГК о сделках между юрлицами, специальными нормами Главы 40 ГК предусмотрено обязательное составление письменного доказательства его заключения для разрешения возможных споров в дальнейшем.
 
Чтобы было понятнее о чём я поясню на простом примере. Все прекрасно знают, что и сделки между физлицами на сумму, превышающую 1000 руб дожны заключаться в письменной форме. Вот на этом примере и поясню....
Иванов даёт в долг Петрову 100 тыщ рублёв. По идее они должны в письменном виде заключить кредитный договор или договор ссуды. Но это никто и никогда не делает. А Петров даёт Иванову расписку, в которой и указывает, что получил от Иванову 100 тыр, что обязуется вернуть тогда то и с такими то процентами... число, подпись.
Так вот эта расписка не является договором ссуды, это лишь доказательство заключения сторонами договора, письменная форма которого обязательна, но не соблюдена сторонами. Расписка нужна лишь для того, чтобы в дальнейшем, ежели Петров сука не будет бабло возвращать  Смех предъявить её в суде или передать браткам  Смех.
Вот ТН это тоже самое, что и расписка между физиками.

 
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 15.09.2011 :: 09:56:01:

Но еще раз напоминаю, что стороны также вправе заключить многостраничный талмуд и сделать на него ссылку в накладной. Но вот зачем? Может оставим бобрам деревья? Подмигивание

О чём сей толмуд будет в перевозке?  : Нерешительный
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Иванов Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 15
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #512 - 15.09.2011 :: 10:48:49
 
Процитировано сообщение: Полищук Яков от 15.09.2011 :: 09:07:10:
Процитировано сообщение: Иванов Денис от 15.09.2011 :: 07:45:09:
У меня простой вопрос !

Если грузополучатель (клиент) не просит ТТН ни по форме 1-Т, ни новуй форме, перевозчик так же не просит.....нужно ли мне как логисту печатать эти ТТН ??? только для того, чтобы хранить их у себя в столе, или я могу их распечатать из реализаций в 1С, при необходимости .....

разъясните пожалуйста ...... сдается ли в налоговую данная документация ?? требуют ли на посту ДПС ??

на данный момент мы выписываем счет-фактуры и Торг-12, весь учет ведется исходя из этих документов


Уважаемый Денис, прочитайте хотябы последнии 3 страницы этой ветки. ТН необходима для предоставления ее в налоговую иначе зачета не будет.

 
раньше как то зачитывали, а сейчас не будут ??
Наверх
 
 
  IP записан
Полищук Яков
Junior Member
**


Клуб логистов

Сообщений: 88
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #513 - 15.09.2011 :: 10:51:25
 
Процитировано сообщение: Иванов Денис от 15.09.2011 :: 10:48:49:
Процитировано сообщение: Полищук Яков от 15.09.2011 :: 09:07:10:
Процитировано сообщение: Иванов Денис от 15.09.2011 :: 07:45:09:
У меня простой вопрос !

Если грузополучатель (клиент) не просит ТТН ни по форме 1-Т, ни новуй форме, перевозчик так же не просит.....нужно ли мне как логисту печатать эти ТТН ??? только для того, чтобы хранить их у себя в столе, или я могу их распечатать из реализаций в 1С, при необходимости .....

разъясните пожалуйста ...... сдается ли в налоговую данная документация ?? требуют ли на посту ДПС ??

на данный момент мы выписываем счет-фактуры и Торг-12, весь учет ведется исходя из этих документов


Уважаемый Денис, прочитайте хотябы последнии 3 страницы этой ветки. ТН необходима для предоставления ее в налоговую иначе зачета не будет.


раньше как то зачитывали, а сейчас не будут ??

 
Полно Вам водо в ступе толочь, изучите материал.
Наверх
 
 
E-mail | ICQ   IP записан
Иванов Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 15
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #514 - 15.09.2011 :: 11:05:23
 
Процитировано сообщение: Полищук Яков от 15.09.2011 :: 10:51:25:
Процитировано сообщение: Иванов Денис от 15.09.2011 :: 10:48:49:
Процитировано сообщение: Полищук Яков от 15.09.2011 :: 09:07:10:
Процитировано сообщение: Иванов Денис от 15.09.2011 :: 07:45:09:
У меня простой вопрос !

Если грузополучатель (клиент) не просит ТТН ни по форме 1-Т, ни новуй форме, перевозчик так же не просит.....нужно ли мне как логисту печатать эти ТТН ??? только для того, чтобы хранить их у себя в столе, или я могу их распечатать из реализаций в 1С, при необходимости .....

разъясните пожалуйста ...... сдается ли в налоговую данная документация ?? требуют ли на посту ДПС ??

на данный момент мы выписываем счет-фактуры и Торг-12, весь учет ведется исходя из этих документов


Уважаемый Денис, прочитайте хотябы последнии 3 страницы этой ветки. ТН необходима для предоставления ее в налоговую иначе зачета не будет.


раньше как то зачитывали, а сейчас не будут ??


Полно Вам водо в ступе толочь, изучите материал.

 
хотелось бы услышать специалистов по данной теме.......
 
флудеры и просто незнайки просьба не беспокоить
Наверх
 
 
  IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #515 - 15.09.2011 :: 11:58:53
 
Процитировано сообщение: Баханов Дмитрий от 15.09.2011 :: 10:39:35:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 15.09.2011 :: 09:56:01:

Таким образом, договор перевозки груза автотранспортом считается заключенным, если заполнена Транспортная накладная, которая одновременно является Заказом (заявкой) и вступает в силу с момента передачи груза и простановки подписей в графе 6 транспортной накладной.

А Баба-Яга против  Смех

С Бабой-Ягой согласен. Подмигивание Правильно будет построить фразу так:
 
Таким образом, договор перевозки груза автотранспортом для третьих лиц, суда, налоговых и иных государственных органов считается заключенным, если заполнена Транспортная накладная, которая одновременно является Заказом (заявкой) и вступает в силу с момента передачи груза и простановки подписей в графе 6 транспортной накладной.
 
Накладная не сам договор, она лишь подтверждение, но без нее никуда (ст.68 АПК).
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Бутакова Анна
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 3
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #516 - 15.09.2011 :: 12:36:17
 
Добрый день. Разрешите ситуацию. Есть грузоотправитель, грузополучатель и транспортная. Транспортную нанимает грузополучатель. Как я поняла грузоотправителю все равно каким образом забирает груз покупатель. вопрос: кто оформляет ТН? грузополучатель или транспортная?  (если можно обоснование)
Наверх
 
 

Be realistic, demand the impossible!
  IP записан
Кирсанов Кирилл
God Member
*****


Все будет хорошо -
когда нибудь

Сообщений: 1269
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #517 - 15.09.2011 :: 15:21:26
 
Процитировано сообщение: Бутакова Анна от 15.09.2011 :: 12:36:17:
Транспортную нанимает грузополучатель. Как я поняла грузоотправителю все равно каким образом забирает груз покупатель. вопрос: кто оформляет ТН? грузополучатель или транспортная?  (если можно обоснование)

Транспортную компанию нанять по закону (ГК РФ Статья 785) может только ОТПРАВИТЕЛЬ он же и оформляет ТН (УАТиГНЭТ Статья 8). Отправитель величина переменная, для того что бы ткнуть пальцем и сказать "обязан" нужно посмотреть договор Купли-Продажи на предмет базиса поставки. Транспортировка является следствием Продажи, там и ищем ответы.
Наверх
 
« Последняя редакция: 15.09.2011 :: 17:14:18 от Кирсанов »  

С уважением,
Кирилл Кирсанов
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #518 - 16.09.2011 :: 09:09:42
 
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 13.09.2011 :: 08:56:16:

Вам правильно указали, что в отсутствие договора накладная по сути является договором.
Договор - это не бумажка, договор - это соглашение двух сторон, и неважно в какой форме это соглашение будет выражено и какими документами оформлено.

У Вас противоречие. Если договор - не бумажка, то ТН точно не договор Подмигивание как по сути, так и по форме.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #519 - 16.09.2011 :: 09:42:19
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 09:09:42:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 13.09.2011 :: 08:56:16:

Вам правильно указали, что в отсутствие договора накладная по сути является договором.
Договор - это не бумажка, договор - это соглашение двух сторон, и неважно в какой форме это соглашение будет выражено и какими документами оформлено.

У Вас противоречие. Если договор - не бумажка, то ТН точно не договор Подмигивание как по сути, так и по форме.

 
 
Статья 420. Понятие договора
 
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
2. К договорам применяются правила о двух- и многосторонних сделках, предусмотренные главой 9 настоящего Кодекса.
3. К обязательствам, возникшим из договора, применяются общие положения об обязательствах (статьи 307 - 419), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы и правилами об отдельных видах договоров, содержащимися в настоящем Кодексе.
4. К договорам, заключаемым более чем двумя сторонами, общие положения о договоре применяются, если это не противоречит многостороннему характеру таких договоров.
 
 
Статья 432. Основные положения о заключении договора
 
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.
 
 
Статья 434. Форма договора
 
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
 
 
Статья 435. Оферта
 
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.
2. Оферта связывает направившее ее лицо с момента ее получения адресатом.
Если извещение об отзыве оферты поступило ранее или одновременно с самой офертой, оферта считается не полученной.
 
 
Статья 438. Акцепт
 
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
 
 
 
Анализируем данные статьи и делаем выводы.
У большинства людей стереотип, что договор - это бумага с названием ДОГОВОР, подписанная двумя сторонами. Однако данный стереотип ошибочный.
Транспортная накладная содержит все существенные условия договора перевозки.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #520 - 16.09.2011 :: 09:51:05
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 09:09:42:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 13.09.2011 :: 08:56:16:

Вам правильно указали, что в отсутствие договора накладная по сути является договором.
Договор - это не бумажка, договор - это соглашение двух сторон, и неважно в какой форме это соглашение будет выражено и какими документами оформлено.

У Вас противоречие. Если договор - не бумажка, то ТН точно не договор Подмигивание как по сути, так и по форме.

 
 
Также для расширения кругозора.
1.4.3. Конклюдентные действия
 
Помимо обмена документами, письмами и т.п. закон позволяет лицу, получившему оферту, выполнить в срок, установленный для ее акцепта, условия договора, указанные в оферте (п. 3 ст. 438 ГК РФ).
Иначе говоря, если лицо, получившее предложение о заключении договора, начало производить какие-то действия для выполнения этого договора (например, отгрузку товаров, выполнение работ и услуг, перечисление оплаты), то такие действия будут свидетельствовать о заключении сторонами сделки (Определение ВАС РФ от 16.04.2010 N ВАС-4153/10).
В юриспруденции действия, свидетельствующие о принятии акцепта (предложения), называют конклюдентными. При этом не следует забывать, что согласно п. 1 ст. 161 ГК РФ конклюдентные действия юридических лиц должны подтверждаться письменным доказательствами.
Данные правила полностью применимы и к договору поставки. Об этом свидетельствуют решения судов.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #521 - 16.09.2011 :: 14:23:40
 
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 09:42:19:
Анализируем данные статьи и делаем выводы.
У большинства людей стереотип, что договор - это бумага с названием ДОГОВОР, подписанная двумя сторонами. Однако данный стереотип ошибочный.
Транспортная накладная содержит все существенные условия договора перевозки.

Вы эти портянки себе заверните, а я и без Вас знаю содержание всех этих статей. Анализируйте сами, прежде чем рассуждать с умным видом о существенных условиях договора и о том, что такое договор.
Про конклюдентные действия, вообще - "выход с цыганочкой".
Помимо того, чтобы научиться цитировать, надо ещё и понимать, то что цитируешь.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #522 - 16.09.2011 :: 14:27:32
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 15.09.2011 :: 09:56:01:
В утвержденной Постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2011 г. N 272 форме Транспортной накладной отражены все существенные условия договора.

вот я всё и спрашиваю: в каких пунктах? А мне сразу - см. закон о бухучёте, как будто он регулирует отношения по перевозке. Подмигивание
 
Цитата:

стороны также вправе заключить многостраничный талмуд и сделать на него ссылку в накладной. Но вот зачем?

очевидно, что это не Ваше дело, а в равной степени не дело Правительства РФ.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #523 - 16.09.2011 :: 14:29:52
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 14:23:40:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 09:42:19:
Анализируем данные статьи и делаем выводы.
У большинства людей стереотип, что договор - это бумага с названием ДОГОВОР, подписанная двумя сторонами. Однако данный стереотип ошибочный.
Транспортная накладная содержит все существенные условия договора перевозки.

Вы эти портянки себе заверните, а я и без Вас знаю содержание всех этих статей. Анализируйте сами, прежде чем рассуждать с умным видом о существенных условиях договора и о том, что такое договор.
Про конклюдентные действия, вообще - "выход с цыганочкой".
Помимо того, чтобы научиться цитировать, надо ещё и понимать, то что цитируешь.

 
 
Хорошо, оставлю себе  Улыбка
Я юрист, поэтому занимаюсь данными вопросами именно с правовой стороны.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #524 - 16.09.2011 :: 14:36:30
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 14:23:40:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 09:42:19:
Анализируем данные статьи и делаем выводы.
У большинства людей стереотип, что договор - это бумага с названием ДОГОВОР, подписанная двумя сторонами. Однако данный стереотип ошибочный.
Транспортная накладная содержит все существенные условия договора перевозки.

Вы эти портянки себе заверните, а я и без Вас знаю содержание всех этих статей. Анализируйте сами, прежде чем рассуждать с умным видом о существенных условиях договора и о том, что такое договор.
Про конклюдентные действия, вообще - "выход с цыганочкой".
Помимо того, чтобы научиться цитировать, надо ещё и понимать, то что цитируешь.

 
Я не совсем корректно выразился, правильнее будет сказать, что ТН тоже подтверждает заключение договора.
Про конклюдентные действия. Они могут иметь значение в том случае когда отсутствует письменное подтверждение воли одной из сторон.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #525 - 16.09.2011 :: 15:17:39
 
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 14:36:30:
правильнее будет сказать, что ТН тоже подтверждает заключение договора.

что значит "тоже"?
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #526 - 16.09.2011 :: 15:33:53
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 15:17:39:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 14:36:30:
правильнее будет сказать, что ТН тоже подтверждает заключение договора.

что значит "тоже"?

 
 
мы уже лезем в риторику  Улыбка
"тоже", потому, что договор перевозки может быть подтвержден:
договором (как документом, который подписывается двумя сторонами);
транспортной накладной;
заявкой на перевозку + любой документ подтверждающий факт принятия груза перевозчиком;
другими документами потверждающими волю сторон на заключение перевозки.
 
Я был немного не прав.
И вот в чем.
У слова договор есть как минимум два толкования.
Узкое толкование понятия "договор "- это документ, подписываемый сторонами.
Широкое толкование понятия "договор" - соглашение сторон о чем либо.
 
Вследствие этого возникает путаница, особенно в связи с тем, что узкое толкование понятия "договор" гораздо более распространено.
 
На абсолютную истину в последней инстанции не претендую, лучше конечно посмотреть теорию права.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #527 - 16.09.2011 :: 16:28:31
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 15:17:39:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 14:36:30:
правильнее будет сказать, что ТН тоже подтверждает заключение договора.

что значит "тоже"?

Смотрим ГК:
Цитата:
2. Заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной (коносамента или иного документа на груз, предусмотренного соответствующим транспортным уставом или кодексом).

Смотрим УАТиГНЭТ:
Цитата:
20) транспортная накладная - перевозочный документ, подтверждающий заключение договора перевозки груза;

Еще есть? Нет.
Иными словами других законных подтверждений договора перевозки нет и не может быть.
Весь этот теоретический спор теряет смысл, если законом утверждена только одна форма - ТН.
Наверх
 
« Последняя редакция: 16.09.2011 :: 19:33:12 от Artamonov »  

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #528 - 16.09.2011 :: 17:07:48
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 16:28:31:
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 15:17:39:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 14:36:30:
правильнее будет сказать, что ТН тоже подтверждает заключение договора.

что значит "тоже"?

Смотрим ГК:
Цитата:
2. Заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной (коносамента или иного документа на груз, предусмотренного соответствующим транспортным уставом или кодексом).

Смотрим УАТиГНЭТ:
Цитата:
20) транспортная накладная - перевозочный документ, подтверждающий заключение договора перевозки груза;

Еще есть? Нет.[/color]
Иными словами других законных подтверждений договора перевозки нет и не может быть.
Весь этот теоретический спор теряет смысл, если законом утверждена только одна форма - ТН.[color=#ffcc99]

 
Вы слишком категоричны.
Нигде не сказано, что данный перечень документов является исчерпывающим.
Другое дело, что транспортная накладная является основным документом, потому как ее будут требовать ФНС и ГАИ. И вопрос о неоформлении ТН при заключении договора перевозки даже как то и не ставится. Также нужно учитывать то, что ТН относят к первичной бухгалтерской документации. Без нее получается вообще никак.
 
Сегодня читал статью в УНП по поводу оформления ТН.
Согласно опроса УНП ряд ИФНС по Москве считает, что ТН заменяет ТТН, ряд считает, что не заменяет (т.е. требуют оформления ТН и ТТН), три ИФНС еще не определились, одной вообще пофиг на оформление ТН и ТТН  Смех
ТН действует уже два месяца, а чиновники до сих пор не определились как же оформлять перевозку в свете новых правил  Ужас
Что тогда с простых граждан требовать?
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Язонкин Андрей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #529 - 16.09.2011 :: 17:14:18
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 16:28:31:
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 15:17:39:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 14:36:30:
правильнее будет сказать, что ТН тоже подтверждает заключение договора.

что значит "тоже"?

Смотрим ГК:
Цитата:
2. Заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной (коносамента или иного документа на груз, предусмотренного соответствующим транспортным уставом или кодексом).

Смотрим УАТиГНЭТ:
Цитата:
20) транспортная накладная - перевозочный документ, подтверждающий заключение договора перевозки груза;

Еще есть? Нет.[/color]
Иными словами других законных подтверждений договора перевозки нет и не может быть.
Весь этот теоретический спор теряет смысл, если законом утверждена только одна форма - ТН.[color=#ffcc99]

Владислав! Но для меня, простого обывателя, поверхностно знакомого с теорией права, данные цитаты означают, что между мной (юр.лицом) и перевозчиком существует договор перевозки (в стереотипном понимании: в заглавии присутсвуют слова "договор перевозки" и.т.д.), а ТН является всего лишь подтверждением договора, не более того. Правда и это вызывает некий дискомфорт, т.к. зачем подтверждать договор, если мы и так до этого его подтвердили своими подписями и печатями. А если бы все эти кодексы писались языком, расчитанным на людей не обезображенных юридичесим образованием, то нужно было бы написать что-то вроде "ТН может заменять собой договор перевозки". И все бы понимали, что если "лениво" или срочно нужно, то можно не заниматься подписанием договор всяких, а просто взять и заказать перевозку, а договором в этом случае будет являться ТН для налоговой и прочих заинтересованных лиц.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #530 - 16.09.2011 :: 17:59:18
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 16:28:31:
Иными словами других законных подтверждений договора перевозки нет и не может быть.
Весь этот теоретический спор теряет смысл, если законом утверждена только одна форма - ТН.

Владислав, что такое по-Вашему форма?
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Корчагин Александр
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 18
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #531 - 16.09.2011 :: 18:06:58
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 12.09.2011 :: 16:36:13:

Таблица верна, но, на мой взгляд, нечитаемая и неполная.

 
Повторю своё первое предложение. А Вы не могли бы сделать читаемую и полную?  
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Язонкин Андрей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #532 - 16.09.2011 :: 18:17:03
 
Уважаемые коллеги! Начальство попросило отчитаться за потраченные на семинар деньги в виде краткой презентации. Решил предварительно ее выложить здесь на ваш суд, так сказать, чтобы убедиться, что правильно понял материал, и закрепить изученное. В презентации охвачены только два варианта доставки, т.е. те, которые используются нашей компанией.  
Очень хочется услышать мнение Владислава, как главного зачинщика, в хорошем смысле этого слова.  
Заранее благодарю.
Наверх
 
E-mail   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #533 - 16.09.2011 :: 20:34:36
 
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 17:07:48:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 16:28:31:
Смотрим ГК:
Цитата:
2. Заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной (коносамента или иного документа на груз, предусмотренного соответствующим транспортным уставом или кодексом).

Смотрим УАТиГНЭТ:
Цитата:
20) транспортная накладная - перевозочный документ, подтверждающий заключение договора перевозки груза;

Еще есть? Нет.
Иными словами других законных подтверждений договора перевозки нет и не может быть.
Весь этот теоретический спор теряет смысл, если законом утверждена только одна форма - ТН.

Вы слишком категоричны.
Нигде не сказано, что данный перечень документов является исчерпывающим.
Другое дело, что транспортная накладная является основным документом, потому как ее будут требовать ФНС и ГАИ. И вопрос о неоформлении ТН при заключении договора перевозки даже как то и не ставится. Также нужно учитывать то, что ТН относят к первичной бухгалтерской документации. Без нее получается вообще никак.

Именно что перечень исчерпывающий, а норма императивная.
Так решил законодатель. Случайно, интуитивно или намеренно – неважно. Но это так. И это благо.
От того бардака, когда каждый юрист готов трактовать как ему заблагорассудится, кто во что горазд и т.п. пользы никому не будет. Достало это многообразие дурдома. Перевозки не тот вид деятельности, где есть раздолье для "творчества" юрЫстов, это не их вотчина. Это реальная работа.
 
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 17:59:18:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 16:28:31:
Иными словами других законных подтверждений договора перевозки нет и не может быть.
Весь этот теоретический спор теряет смысл, если законом утверждена только одна форма - ТН.

Владислав, что такое по-Вашему форма?

Антон, что-то мне сегодня совсем не хочется быть втянутым в очередной бестолковый диспут, ибо заболтать можно что угодно. Так что на вопрос "что такое форма" Вы можете сами ответить, мне едино, но заполнять Вы будете ту бАмажку, которая утверждена Постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2011 г. N 272. Другого не дано.
 
В полемике ЮрЫст vs ЛогистеГ – юрЫсты в пролете. Увы, я с этим уже смирился, чего и Вам желаю. Подмигивание
 
 
Процитировано сообщение: Язонкин Андрей от 16.09.2011 :: 17:14:18:
Владислав! Но для меня, простого обывателя, поверхностно знакомого с теорией права, данные цитаты означают, что между мной (юр.лицом) и перевозчиком существует договор перевозки (в стереотипном понимании: в заглавии присутсвуют слова "договор перевозки" и.т.д.), а ТН является всего лишь подтверждением договора, не более того. Правда и это вызывает некий дискомфорт, т.к. зачем подтверждать договор, если мы и так до этого его подтвердили своими подписями и печатями. А если бы все эти кодексы писались языком, расчитанным на людей не обезображенных юридичесим образованием, то нужно было бы написать что-то вроде "ТН может заменять собой договор перевозки". И все бы понимали, что если "лениво" или срочно нужно, то можно не заниматься подписанием договор всяких, а просто взять и заказать перевозку, а договором в этом случае будет являться ТН для налоговой и прочих заинтересованных лиц.

Андрей, в соответствии со ст.68 Арбитражного процессуального кодекса РФ обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами. Определенные доказательства – Транспортная накладная, других не предусмотрено.
Иными словами, талмуд-бАмажка в заглавии которой присутствуют слова "договор перевозки" для третьих лиц, суда, налоговых и иных государственных органов не будут стоить ни гроша, если они не упомянуты в Транспортной накладной или этой Транспортной накладной вообще нет. А вот если есть Транспортная накладная, то без всяких талмуд-бАмажек в заглавии которых присутствуют слова "договор перевозки", можно обойтись без какого либо ущерба для дела.
 
Презентация понравилась. Грамотно, наглядно и доходчиво. Уже упер. Подмигивание
 
P.S.
А вот форма договора фрахтования (разновидность договора перевозки) – Заказ-наряд, норма диспозитивная, ибо передача имущества не осуществляется.
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #534 - 16.09.2011 :: 21:11:25
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 20:34:36:


мне сегодня совсем не хочется быть втянутым в очередной бестолковый диспут, ибо заболтать можно что угодно. Так что на вопрос "что такое форма" Вы можете сами ответить, мне едино, но заполнять Вы будете ту бАмажку, которая утверждена Постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2011 г. N 272. Другого не дано.

ну чтож, блажен, кто верует
Цитата:

В полемике ЮрЫст vs ЛогистеГ – юрЫсты в пролете. Увы, я с этим уже смирился, чего и Вам желаю. Подмигивание

ога, только потому, что логисты не знают что такое полемика и начинают петь песТни типа: "можно заболтать", "ой, не надо формализма" и т.д.; отвечать на прямо поставленные вопросы не умеют, а в суде придётся и в арбитраже нет логистов, там юристы.
Так что мне можно пожелать всего что угодно, но всё будет так как скажут юристы.  Язык
 
да, и ст. 68 - не к месту.
 
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Язонкин Андрей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #535 - 16.09.2011 :: 21:24:25
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 20:34:36:
Процитировано сообщение: Язонкин Андрей от 16.09.2011 :: 17:14:18:
Владислав! Но для меня, простого обывателя, поверхностно знакомого с теорией права, данные цитаты означают, что между мной (юр.лицом) и перевозчиком существует договор перевозки (в стереотипном понимании: в заглавии присутсвуют слова "договор перевозки" и.т.д.), а ТН является всего лишь подтверждением договора, не более того. Правда и это вызывает некий дискомфорт, т.к. зачем подтверждать договор, если мы и так до этого его подтвердили своими подписями и печатями. А если бы все эти кодексы писались языком, расчитанным на людей не обезображенных юридичесим образованием, то нужно было бы написать что-то вроде "ТН может заменять собой договор перевозки". И все бы понимали, что если "лениво" или срочно нужно, то можно не заниматься подписанием договор всяких, а просто взять и заказать перевозку, а договором в этом случае будет являться ТН для налоговой и прочих заинтересованных лиц.

Андрей, в соответствии со ст.68 Арбитражного процессуального кодекса РФ обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами. Определенные доказательства – Транспортная накладная, других не предусмотрено.
Иными словами, талмуд-бАмажка в заглавии которой присутствуют слова "договор перевозки" для третьих лиц, суда, налоговых и иных государственных органов не будут стоить ни гроша, если они не упомянуты в Транспортной накладной или этой Транспортной накладной вообще нет. А вот если есть Транспортная накладная, то без всяких талмуд-бАмажек в заглавии которых присутствуют слова "договор перевозки", можно обойтись без какого либо ущерба для дела.

Презентация понравилась. Грамотно, наглядно и доходчиво. Уже упер. Подмигивание

Вот теперь уже более понятно неюристу, на этом пока и успокоюсь по данному вопросу. Спасибо.
 
Как обещал после семинара, пойду писать письмо в налоговую, чтобы они подтвердили, что поручение экспедитору, экспедиторская расписка, счет и счет-фактура будут являться достаточным пакетом документов у продавца для подтверждения расходов на перевозку. Выложу также как презентацию, для проверки и придания юридического налета в стиле. Рассчитываю на поддержку, Владислав.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Язонкин Андрей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #536 - 17.09.2011 :: 11:52:38
 
Сел писать письмо в налоговую и случайно в инете наткнулся на письмо из налоговой от 2008г. очень близкое моей теме об экспедиторских расписках. Сразу половина "запала" пропала. Выходит не получится доказать расходы на перевозку экспедиторской распиской? Теплится надежда, что с 2008г. налорги стали более просвещенные. Текст письма прилагаю
Наверх
 
E-mail   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #537 - 18.09.2011 :: 13:59:28
 
Процитировано сообщение: Язонкин Андрей от 17.09.2011 :: 11:52:38:
Сел писать письмо в налоговую и случайно в инете наткнулся на письмо из налоговой от 2008г. очень близкое моей теме об экспедиторских расписках. Сразу половина "запала" пропала. Выходит не получится доказать расходы на перевозку экспедиторской распиской? Теплится надежда, что с 2008г. налорги стали более просвещенные. Текст письма прилагаю

Подобных писем уже было предостаточно. И налорги абсолютно правы:
 
Цитата:
Таким образом, экспедиторская расписка не является достаточным документом для подтверждения для целей налогообложения прибыли расходов на доставку товаров, осуществленную транспортно-экспедиционными компаниями, так как не содержит информации о стоимости оказанных услуг.

 
Одной экспедиторской расписки недостаточно, нужен весь комплект: Договор ТЭД, поручение экспедитору и экспедиторская расписка. Договор ТЭД можно совместить с поручением, если добавить в него дополнительные графы. Ну и естественно поручение экспедитору и экспедиторская расписка должны быть в оригинале и с синими печатями.
 
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Язонкин Андрей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #538 - 18.09.2011 :: 21:01:04
 
Цитата:
Одной экспедиторской расписки недостаточно, нужен весь комплект: Договор ТЭД, поручение экспедитору и экспедиторская расписка. Договор ТЭД можно совместить с поручением, если добавить в него дополнительные графы. Ну и естественно поручение экспедитору и экспедиторская расписка должны быть в оригинале и с синими печатями.


Проскакивала и такая мысль, но больно уж подозрительно желание налоговой обязательно иметь ТТН для подтверждения транспортных расходов. У меня есть ощущение, что это происходит потому (и глав. бух наша это вскользь упоминала), что ТТН является более убедительным доказательством факта перевозки, т.к. есть подписи и печати грузоотправителя, получателя и транспортной компании, а при подтверждении расходов экспедиторской распиской, получается, что есть подпись и печать экспедитора. а произошла фактически перевозка или нет непонятно. Возможно поэтому наролги так ожесточенно за нее держаться.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Язонкин Андрей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #539 - 18.09.2011 :: 22:09:28
 
Коллеги! Написал письмо в налоговую о достаточности экспедиторских документов для подтверждения расходов на перевозку. Прошу оценить со стороны на предмет понятности, чего я от них хочу.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 28