Архив форума

С 28 декабря 2001 года по ... Здесь много вкусного.

Новый форум здесь.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.

15.07.2026 :: 15:19:22

Новости:
Главная | Справка | Поиск | Вход


Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 28
Правила перевозки грузов автотранспортом (Прочитано 24722 раз)
Язонкин Андрей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #540 - 18.09.2011 :: 22:11:21
 
Процитировано сообщение: Язонкин Андрей от 18.09.2011 :: 22:09:28:
Коллеги! Написал письмо в налоговую о достаточности экспедиторских документов для подтверждения расходов на перевозку. Прошу оценить со стороны на предмет понятности, чего я от них хочу.

 
не приклеился файл почему-то.
Наверх
 
E-mail   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #541 - 18.09.2011 :: 22:37:43
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 20:34:36:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 16.09.2011 :: 17:07:48:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 16:28:31:
Смотрим ГК:
Цитата:
2. Заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной (коносамента или иного документа на груз, предусмотренного соответствующим транспортным уставом или кодексом).

Смотрим УАТиГНЭТ:
Цитата:
20) транспортная накладная - перевозочный документ, подтверждающий заключение договора перевозки груза;

Еще есть? Нет.
Иными словами других законных подтверждений договора перевозки нет и не может быть.
Весь этот теоретический спор теряет смысл, если законом утверждена только одна форма - ТН.

Вы слишком категоричны.
Нигде не сказано, что данный перечень документов является исчерпывающим.
Другое дело, что транспортная накладная является основным документом, потому как ее будут требовать ФНС и ГАИ. И вопрос о неоформлении ТН при заключении договора перевозки даже как то и не ставится. Также нужно учитывать то, что ТН относят к первичной бухгалтерской документации. Без нее получается вообще никак.

Именно что перечень исчерпывающий, а норма императивная.
Так решил законодатель. Случайно, интуитивно или намеренно – неважно. Но это так. И это благо.
От того бардака, когда каждый юрист готов трактовать как ему заблагорассудится, кто во что горазд и т.п. пользы никому не будет. Достало это многообразие дурдома. Перевозки не тот вид деятельности, где есть раздолье для "творчества" юрЫстов, это не их вотчина. Это реальная работа.


Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 16.09.2011 :: 17:59:18:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 16.09.2011 :: 16:28:31:
Иными словами других законных подтверждений договора перевозки нет и не может быть.
Весь этот теоретический спор теряет смысл, если законом утверждена только одна форма - ТН.

Владислав, что такое по-Вашему форма?

Антон, что-то мне сегодня совсем не хочется быть втянутым в очередной бестолковый диспут, ибо заболтать можно что угодно. Так что на вопрос "что такое форма" Вы можете сами ответить, мне едино, но заполнять Вы будете ту бАмажку, которая утверждена Постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2011 г. N 272. Другого не дано.

В полемике ЮрЫст vs ЛогистеГ – юрЫсты в пролете. Увы, я с этим уже смирился, чего и Вам желаю. Подмигивание


Процитировано сообщение: Язонкин Андрей от 16.09.2011 :: 17:14:18:
Владислав! Но для меня, простого обывателя, поверхностно знакомого с теорией права, данные цитаты означают, что между мной (юр.лицом) и перевозчиком существует договор перевозки (в стереотипном понимании: в заглавии присутсвуют слова "договор перевозки" и.т.д.), а ТН является всего лишь подтверждением договора, не более того. Правда и это вызывает некий дискомфорт, т.к. зачем подтверждать договор, если мы и так до этого его подтвердили своими подписями и печатями. А если бы все эти кодексы писались языком, расчитанным на людей не обезображенных юридичесим образованием, то нужно было бы написать что-то вроде "ТН может заменять собой договор перевозки". И все бы понимали, что если "лениво" или срочно нужно, то можно не заниматься подписанием договор всяких, а просто взять и заказать перевозку, а договором в этом случае будет являться ТН для налоговой и прочих заинтересованных лиц.

Андрей, в соответствии со ст.68 Арбитражного процессуального кодекса РФ обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами. Определенные доказательства – Транспортная накладная, других не предусмотрено.
Иными словами, талмуд-бАмажка в заглавии которой присутствуют слова "договор перевозки" для третьих лиц, суда, налоговых и иных государственных органов не будут стоить ни гроша, если они не упомянуты в Транспортной накладной или этой Транспортной накладной вообще нет. А вот если есть Транспортная накладная, то без всяких талмуд-бАмажек в заглавии которых присутствуют слова "договор перевозки", можно обойтись без какого либо ущерба для дела.

Презентация понравилась. Грамотно, наглядно и доходчиво. Уже упер. Подмигивание

P.S.
А вот форма договора фрахтования (разновидность договора перевозки) – Заказ-наряд, норма диспозитивная, ибо передача имущества не осуществляется.

 
 
Добрый день, Владислав.
А если у нас договор смешанной перевозки? И три вида транспорта.  Подмигивание
Да плюс условия о возможности переадресовки в пути и хранение на терминале.
Ну не возможно отразить все необходимые условия в ТН.
Опять же, ТН в первую очередь первичный бухгалтерский документ и он отражает не столько волю сторон, сколько свершившийся факт хозяйственной операции.
ТН подойдет в том случае когда мы имеем дело с простой перевозкой из пункта А в пункт Б.  
Кроме того используя ТН мы принимаем условия прописанные в ГК РФ и УАТ. А если стороны не устраивает предусмотренный законодательством порядок. Большинство норм ГК РФ все таки носят диспозитивный характер.
Аналогичная ситуация с договором поставки. Единый договор можно не заключать, ТОРГ-12 сама по себе подтверждает заключение договора. Однако никто не говорит, что договор поставки как документ умер. Все большее количество торговых организаций сопровождает поставку договором на своих условиях.
 
По поводу того, что договор перевозки (как единый документ) без ТН пустая бумажка.  
Если вы будете пытаться подтвердить им перевозку, то конечно ни налоговая, ни суд Ваши доводы не примут. Исполнение договора подтверждается первичными бухгалтерскими документами, коим и является ТН.
А вот если Вы подпишите договор перевозки с обязательством перевезти энное количество груза и этот груз не перевезете, то судья Вас убедит, что подписанный сторонами договор перевозки - совсем не бумажка, а достаточно серьезный документ. Особенно если в договоре будут прописаны санкции за невывоз груза.  
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #542 - 19.09.2011 :: 08:36:31
 
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 18.09.2011 :: 22:37:43:
А если у нас договор смешанной перевозки? И три вида транспорта.  Подмигивание
Да плюс условия о возможности переадресовки в пути и хранение на терминале.
Ну не возможно отразить все необходимые условия в ТН.

Какая смешная перевозка??? Ужас Вы про ЧО?
Денис, это совсем из другой оперы.
 
Речь только о простой перевозке из пункта А в пункт Б и только автотранспортом.  Только!!!
 
Все смешные перевозки по договору ТЭД
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Корчагин Александр
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 18
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #543 - 19.09.2011 :: 09:05:23
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 12.09.2011 :: 16:36:13:
Таблица верна, но, на мой взгляд, нечитаемая и неполная.

 
Владислав, извините, что повторюсь. Возможно, не заметили моё сообщение.
 
Повторю своё первое предложение. А Вы не могли бы сделать читаемую и полную?  
 
 
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #544 - 19.09.2011 :: 09:42:33
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 19.09.2011 :: 08:36:31:
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 18.09.2011 :: 22:37:43:
А если у нас договор смешанной перевозки? И три вида транспорта.  Подмигивание
Да плюс условия о возможности переадресовки в пути и хранение на терминале.
Ну не возможно отразить все необходимые условия в ТН.

Какая смешная перевозка??? Ужас Вы про ЧО?
Денис, это совсем из другой оперы.

Речь только о простой перевозке из пункта А в пункт Б и только автотранспортом.  Только!!!

Все смешные перевозки по договору ТЭД

 
 
А можно вот здесь подробнее?
Честно говоря для меня не всегда понятно, где договор перевозки (а он может быть с элементами ТЭД), а где договор транспортной экспедиции.  Смущённый
Ведь экспедитор зачастую везет своим транспортом. И по сути несмотря на название договора мы имеем дело с обычной перевозкой.
Насколько я понимаю договор ТЭД = договор перевозки + агентский договор (или поручения).
Права у экспедитора побольше, чем у перевозчика.
Меня заинтересовал этот вопрос, буду изучать матчасть  Улыбка
 
По поводу смешанной перевозки:
Статья 788 ГК РФ. Прямое смешанное сообщение
Взаимоотношения транспортных организаций при перевозке грузов, пассажиров и багажа разными видами транспорта по единому транспортному документу (прямое смешанное сообщение), а также порядок организации этих перевозок определяются соглашениями между организациями соответствующих видов транспорта, заключаемыми в соответствии с законом о прямых смешанных (комбинированных) перевозках.
 
Это все у нас в главе "перевозки".
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Проклова Мария
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 21
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #545 - 19.09.2011 :: 15:24:06
 
Господа, хелп, понимаю, что не в тему, нужно срочно решить:
В CMR какие должны быть печати - обязательно ли "круглые" или можно штампами обойтись?
Спасибо заранее, Мария
Наверх
 
 
  IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #546 - 19.09.2011 :: 22:51:14
 
Процитировано сообщение: Проклова Мария от 19.09.2011 :: 15:24:06:
Господа, хелп, понимаю, что не в тему, нужно срочно решить:
В CMR какие должны быть печати - обязательно ли "круглые" или можно штампами обойтись?
Спасибо заранее, Мария

1. Накладная составляется в трех оригиналах, подписанных отправителем и перевозчиком, причем эти подписи могут быть отпечатаны типографским способом или заменены штемпелями отправителя и перевозчика, если это допускается законодательством страны, в которой составлена накладная. Первый экземпляр накладной передается отправителю, второй сопровождает груз, а третий остается у перевозчика.
 
Нету нигде требований о печати, в т.ч. и в российском законодательстве, печать - это выдумки юристов "от баранки".
Потому ставьте любую, хоть треугольную, хоть шестиугольную.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #547 - 20.09.2011 :: 04:58:50
 
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 19.09.2011 :: 09:42:33:
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 19.09.2011 :: 08:36:31:

Все смешные перевозки по договору ТЭД
А можно вот здесь подробнее?
Меня заинтересовал этот вопрос, буду изучать матчасть  Улыбка

По поводу смешной перевозки все тут: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1126104679
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Проклова Мария
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 21
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #548 - 20.09.2011 :: 10:04:18
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 19.09.2011 :: 22:51:14:
Процитировано сообщение: Проклова Мария от 19.09.2011 :: 15:24:06:
Господа, хелп, понимаю, что не в тему, нужно срочно решить:
В CMR какие должны быть печати - обязательно ли "круглые" или можно штампами обойтись?
Спасибо заранее, Мария

1. Накладная составляется в трех оригиналах, подписанных отправителем и перевозчиком, причем эти подписи могут быть отпечатаны типографским способом или заменены штемпелями отправителя и перевозчика, если это допускается законодательством страны, в которой составлена накладная. Первый экземпляр накладной передается отправителю, второй сопровождает груз, а третий остается у перевозчика.

Нету нигде требований о печати, в т.ч. и в российском законодательстве, печать - это выдумки юристов "от баранки".
Потому ставьте любую, хоть треугольную, хоть шестиугольную.

Спасибо большое, а то я "наехала" от незнания на бедных неповинных перевозчиков
Наверх
 
 
  IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #549 - 20.09.2011 :: 10:42:25
 
Процитировано сообщение: Проклова Мария от 20.09.2011 :: 10:04:18:
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 19.09.2011 :: 22:51:14:
Процитировано сообщение: Проклова Мария от 19.09.2011 :: 15:24:06:
Господа, хелп, понимаю, что не в тему, нужно срочно решить:
В CMR какие должны быть печати - обязательно ли "круглые" или можно штампами обойтись?
Спасибо заранее, Мария

1. Накладная составляется в трех оригиналах, подписанных отправителем и перевозчиком, причем эти подписи могут быть отпечатаны типографским способом или заменены штемпелями отправителя и перевозчика, если это допускается законодательством страны, в которой составлена накладная. Первый экземпляр накладной передается отправителю, второй сопровождает груз, а третий остается у перевозчика.

Нету нигде требований о печати, в т.ч. и в российском законодательстве, печать - это выдумки юристов "от баранки".
Потому ставьте любую, хоть треугольную, хоть шестиугольную.

Спасибо большое, а то я "наехала" от незнания на бедных неповинных перевозчиков

 
 
Аха, ставьте-ставьте  штампики.
Суды придерживаются как раз другого мнения.
Антон Вас видимо неправильно понял.
Есть понятие печать, а есть понятие штамп.
Подпись стороны по договору в документации (бухгалтерской и не только) заверяется именно печатью.
По поводу печатей некруглой формы сказать ничего не могу, нужно смотреть ГоСТы. Я видел печати треугольные, шестигранные, ромб, но ныне они не применяются (лет этак 50, если не больше).
Наверно соответствующее требование о том, что печать должна быть круглой формы все таки есть.
К печати доступ должен быть ограничен, как правило ее ставят в организации 1-2 человека (директор, главбух).
 
 
Штампы. Штампов в организации может быть сколько угодно. На все случаи жизни.
Доступ к ним может иметь любой работник организации, при необходимости.
Поэтому проставление только штампа в первичке довольно спорно.
 
Далеко не всегда в организации есть возможность заверять документы круглой печатью и подписью директора (крупная организация например).
В данном случае штампик рулит при наличии доверенности у лица подписывающего документы (кладовщик, экспедитор и т.п.)
 
Т.е. либо подпись директора и печать, либо штампик и доверенность на лицо подписывающее документ. При наличии доверенности можно даже без штампика  Подмигивание
 
Сам работаю в торговой организации, сам знаю как в реальности оформляются документы. Но это не значит, что доки оформляются правильно. Вот так люди и теряют дебиторку из-за первички подписанной непонятно кем. Подписи Вася Пупкин и штампика явно недостаточно, полномочия подписанта как доказывать будете?  
Не будет спора с контрагентом, так налоговая может придраться, для них повод из за неверного оформления документов выбросить расходы из налогооблагаемой базы по налогу на прибыль.
Так что штампик подходит только до первого судебного заседания. Периодически конечно прокатывает, но исключительно из за невнимательности судей.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Проклова Мария
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 21
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #550 - 20.09.2011 :: 11:07:55
 
Господа, я именно опасаюсь претензий со стороны ИФНС при подтверждении нулевой ставки. Перевозчик поставил в CMR именно штамп с реквизитами организации, на мои "возбухания" по поводу желания круглой печати (с ЕГРЮЛ), представитель перевозчика начал убеждать меня той потрясающей по своему значению фразой, от которой мне убить всех хочется: "мы возим грузы с ... года, всех всегда устраивает!!!"
Спасибо заранее за отзывы
Наверх
 
 
  IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #551 - 20.09.2011 :: 11:26:28
 
Процитировано сообщение: Проклова Мария от 20.09.2011 :: 11:07:55:
Господа, я именно опасаюсь претензий со стороны ИФНС при подтверждении нулевой ставки. Перевозчик поставил в CMR именно штамп с реквизитами организации, на мои "возбухания" по поводу желания круглой печати (с ЕГРЮЛ), представитель перевозчика начал убеждать меня той потрясающей по своему значению фразой, от которой мне убить всех хочется: "мы возим грузы с ... года, всех всегда устраивает!!!"
Спасибо заранее за отзывы

 
 
Оно вроде бы ничего, идет по накатанной, но периодически находит коса на камень.
А если суммы большие к возмещению, то стоит требовать надлежащего оформления документов.
CMR что за документ? Как расшифровывается?
Посмотрю судебную практику, если есть.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Проклова Мария
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 21
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #552 - 20.09.2011 :: 11:39:53
 
CMR что за документ? Как расшифровывается?  
Посмотрю судебную практику, если есть.
 
Нуу, CMR - это международная товарно-транспортная накладная, типа нашей ТТН (ТН). Спасибо за помощь. Я в нэте ничего не нашла по поводу печатей
Наверх
 
 
  IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #553 - 20.09.2011 :: 12:08:39
 
Процитировано сообщение: Проклова Мария от 20.09.2011 :: 11:39:53:
CMR что за документ? Как расшифровывается?
Посмотрю судебную практику, если есть.

Нуу, CMR - это международная товарно-транспортная накладная, типа нашей ТТН (ТН). Спасибо за помощь. Я в нэте ничего не нашла по поводу печатей

 
 
Фрагмент СМР.
 
Сдал грузоотправитель _____________________________________________________
                        (должность, фамилия и инициалы, подпись; штамп
                                  (печать) грузоотправителя)
Товар к доставке принял ___________________________________________________
                            (должность, фамилия, инициалы, подпись)
по доверенности ______________, выданной __________________________________
               (номер, дата)               (наименование организации)
Принял грузополучатель ____________________________________________________
                         (должность, фамилия и инициалы, подпись; штамп
                                    (печать) грузополучателя)
 
 
В накладной указано штамп (печать).
Значит можно и то и другое.
На вашем месте я бы подстраховался и попросил подтвердить полномочия лиц подписавших накладную. Копию доверенности или приказа. Хотя возможно я излишне придирчив.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #554 - 20.09.2011 :: 12:41:28
 
"Конвенция о договоре международной дорожной перевозки грузов"
(Заключена в Женеве 19.05.1956)
(Вступила в силу для СССР 01.12.1983)
 
В данной конвенции я ничего не нашел про печати.
Обратите внимание.
Статья 4
Договор перевозки устанавливается накладной. Отсутствие, неправильность или потеря накладной не отражаются ни на существовании, ни на действительности договора перевозки, к которому и в этом случае применяются постановления настоящей Конвенции.
Статья 5
1. Накладная составляется в трех оригиналах, подписанных отправителем и перевозчиком, причем эти подписи могут быть отпечатаны типографским способом или заменены штемпелями отправителя и перевозчика, если это допускается законодательством страны, в которой составлена накладная. Первый экземпляр накладной передается отправителю, второй сопровождает груз, а третий остается у перевозчика.
2. В том случае, когда подлежащий перевозке груз должен быть погружен на различные автомобили или же когда речь идет о различного рода грузах или о различных партиях грузов, отправитель или перевозчик имеет право требовать составления такого количества накладных, которое соответствует количеству используемых автомобилей или количеству подлежащих перевозке разных грузов или партий грузов.
 
Статья 6
1. Накладная должна содержать следующие сведения:
a) место и дата ее составления;
b) имя и адрес отправителя;
c) имя и адрес транспортного агента;
d) место и дата принятия груза к перевозке и место его доставки;
e) имя и адрес получателя;
f) принятое обозначение характера груза и тип его упаковки и, в случае перевозки опасных грузов, их обычно признанное обозначение;
g) число грузовых мест, их особая разметка и номера;
h) вес груза брутто или выраженное в других единицах измерения количество груза;
i) связанные с перевозкой расходы (стоимость перевозки, дополнительные расходы, таможенные пошлины и сборы, а также прочие издержки с момента заключения договора до сдачи груза);
j) инструкции, требуемые для выполнения таможенных формальностей, и другие;
k) указание, что перевозка производится независимо от всякой оговорки, согласно требованиям, установленным настоящей Конвенцией.
2. В случае необходимости накладная должна также содержать следующие указания:
a) запрещение перегрузки груза;
b) расходы, которые отправитель принимает на свой счет;
c) сумма наложенного на груз платежа, подлежащего возмещению при сдаче груза;
d) заявление стоимости груза и сумма дополнительной ценности его при доставке;
e) инструкции отправителя перевозчику относительно страхования груза;
f) дополнительный срок выполнения перевозки;
g) перечень документов, переданных перевозчику.
3. Договаривающиеся стороны могут внести в накладную любое иное указание, которое будет ими признано необходимым.
 
Вроде бы и все про оформление СМР.
 
Смотрим ст. 5 Конвенции.  Есть ссылка на национальное законодательство. Правда как я понял речь идет о замене подписи штемпелем. В РФ это не допускается. А вот в стране из которой идет груз - может быть.
Судебную практику по Вашему вопросу не нашел.
В основном споры из-за того что таможня не проставила штампы на накладных.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Проклова Мария
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 21
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #555 - 20.09.2011 :: 12:55:39
 
Спасибо еще раз, надеюсь, вопросов не будет
Наверх
 
 
  IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #556 - 20.09.2011 :: 13:37:55
 
Процитировано сообщение: Сметанюк Денис от 20.09.2011 :: 10:42:25:
Аха, ставьте-ставьте  штампики.
Суды придерживаются как раз другого мнения.
Антон Вас видимо неправильно понял.
Есть понятие печать, а есть понятие штамп.

Какого другого? Какие суды?
Может надо НПА почитать, прежде, чем заявлять про, что кто-то чего-то не понял?
Переведите штамп с немецкого на русский.
 
Где в российском законе требование о печати на договоре? Нет его.  
Где требование о печати на ТТН или ТН? Нет его.
Потому я и задавал вопрос: "Что такое форма?" Ответ на который администратор либо не знает, либо знает, но ему стыдно сказать.
учись, студент (с)
 
Мария, требования налоргов подобны заявлениям Дэнниса - они знают, что печать должна быть, но не знают что такое печать и не знают, где написано, что печать должна быть...
...я уж не говорю про оттиск печати Подмигивание
да, и в Европах прямоугольный штампик - общее место.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #557 - 20.09.2011 :: 14:25:36
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 20.09.2011 :: 13:37:55:

Какого другого? Какие суды?
Может надо НПА почитать, прежде, чем заявлять про, что кто-то чего-то не понял?
Переведите штамп с немецкого на русский.

Где в российском законе требование о печати на договоре? Нет его.
Где требование о печати на ТТН или ТН? Нет его.
Потому я и задавал вопрос: "Что такое форма?" Ответ на который администратор либо не знает, либо знает, но ему стыдно сказать.
учись, студент (с)

Мария, требования налоргов подобны заявлениям Дэнниса - они знают, что печать должна быть, но не знают что такое печать и не знают, где написано, что печать должна быть...
...я уж не говорю про оттиск печати Подмигивание
да, и в Европах прямоугольный штампик - общее место.

 
Антон, за рубежом оттиск штампа - серьезный реквизит документа.
Действительно, если штамп поставила иностранная организация - это нормально. Такая практика.
В РФ совсем другой деловой обычай. Штамп не равен печати.
Вы правы, ГК РФ не содержит требования о проставлении оттиска печати на договоре. Достаточно подписи.
Но сложилась такая практика, что все (госорганы, контрагенты) требуют оттиск печати.
Да и не сравнивайте культуру ведения бизнеса за рубежом и в России.
У нас подпись директора рисуют в каждой организации.  
И имея оттиск печати на договоре я хотя бы смогу защищаться, в случае если недобросовестный контагент пожелает признать договор незаключенным (типа подпись не моя).
 
По поводу печати на ТН и ТТН смотрим уже не ГК РФ, а закон О бухучете.
Статья 9.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц;
 
В самой статье ссылку на оттиск печати тоже нет.
Отсюда следует вывод, что законодательно не предусмотрено обязательное наличие печатей на документах, подтверждающих расходы. Отсутствие печати на документах, подтверждающих затраты на приобретение товаров (работ, услуг), не свидетельствует о безвозмездном приобретении товаров (работ, услуг), если эти товары (работы, услуги) приняты или использованы в производстве.
Это подтверждает судебная практика (Постановления ФАС Московского округа от 22.07.2009 N КА-А40/6679-09, ФАС Поволжского округа от 09.10.2007 N А65-24910/06, ФАС Северо-Кавказского округа от 20.03.2007 N Ф08-1197/2007-5080А, ФАС Уральского округа от 29.01.2008 N Ф09-9195/07-С2).
 
Однако мое мнение, во избежание ненужных споров с налоговой - поставьте печать.
Круглая печать к тому же еще и подтверждение подписи документа уполномоченным лицом.
Можно гнуть свою линию и ходить по судам. Вы их скорее всего выиграете. Но оно Вам надо?
Пример я уже привел выше, люди дошли до кассационной инстанции из-за отсутствия печати на документе. Наверно легче ходить по судам.  
 
Кстати, довод в пользу печати - на многих первичных документах есть заветные буковки М.П.
Это значит, что оттиск печати на данном конкретном документе предусмотрен законодателем. И при отсутствии печати претензии от налоргов гарантированны.
Опять судебная тяжба. Зачем?
 
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #558 - 20.09.2011 :: 14:29:15
 
Нашел хорошую консультацию по печатям.
Приведу ее текст целиком.
 
Вопрос: Существуют ли какие-либо правовые риски в случае введения в действие акционерным обществом дополнительных специальных печатей (штампов) для заверения подписей уполномоченных лиц на первичных документах общества? И если да, то как их минимизировать?
 
Ответ: Введение в действие акционерным обществом дополнительных специальных печатей для заверения первичных документов общества законодательством не запрещено. Однако наличие подобных печатей и порядок их использования следует закрепить в локальных нормативных актах организации.
 
Обоснование: В силу абз. 1 п. 7 ст. 2 Федерального закона от 26.12.1995 N 208-ФЗ "Об акционерных обществах" (далее - Закон N 208-ФЗ) общество должно иметь круглую печать, содержащую его полное фирменное наименование на русском языке и указание на место его нахождения. В печати может быть также указано фирменное наименование общества на любом иностранном языке или языке народов РФ.
Общество вправе иметь штампы и бланки со своим наименованием, собственную эмблему, а также зарегистрированный в установленном порядке товарный знак и другие средства визуальной идентификации (абз. 2 п. 7 ст. 2 Закона N 208-ФЗ).
Таким образом, юридическое лицо должно иметь одну круглую печать организации (основную), содержащую его полное фирменное наименование на русском языке и указание на место его нахождения. При этом законодательством не запрещено создание иных печатей с пометкой (специальной оговоркой) "для документов", "для договоров", "для счетов", "для удостоверений", "для справок" и т.п., печати с пометкой "секретариат", "канцелярия", "управление делами", "отдел кадров", "общий отдел" (т.е. печать соответствующего структурного подразделения), треугольные печати, угловые штампы и т.п. Порядок использования подобных печатей следует закрепить в положении о данном структурном подразделении или ином локальном нормативном акте организации.
Форма печати организации определена на уровне федерального закона. Для внутренних нужд можно разработать и применять другую форму печати. Но ее применение вряд ли будет отличаться от применения штампа или иного вспомогательного средства идентификации.
В соответствии с п. 1 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" (далее - Закон N 129-ФЗ) все хозяйственные операции организации оформляются оправдательными документами. Они служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
Такие документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать обязательные реквизиты, указанные в п. 2 ст. 9 Закона N 129-ФЗ.
При этом печать не указана в качестве обязательных реквизитов первичного учетного документа.
Отдельные формы первичных документов, составленных по официально утвержденным унифицированным формам, предусматривают обязательное наличие печати, что следует из указания на них аббревиатуры "М.П.". Между тем указания по заполнению этих форм не всегда содержат упоминание на обязательное проставление оттиска печати и тем более не конкретизируют, какая печать должна быть проставлена.
Таким образом, на данный момент федеральное законодательство (в том числе налоговое) не содержит специального нормативного документа, в котором было бы прописано, сколько организация может завести печатей, можно ли на них размещать дополнительные надписи и реквизиты и надо ли их регистрировать.
А в соответствии с п. 7 ст. 3 НК РФ все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах трактуются в пользу налогоплательщика.
Исходя из изложенного риск возникновения неблагоприятных правовых последствий, связанных с введением в действие специальных печатей для заверения подписей уполномоченных лиц на первичных документах общества, отсутствует при соблюдении следующих условий:
- наличие на специальных печатях полного фирменного наименования АО и места его нахождения (в соответствии с требованиями Закона N 208-ФЗ);
- наличие в уставе АО положения о том, что общество вправе иметь специальные печати;
- наличие приказа или положения АО о порядке применения специальных печатей;
- закрепление в учетной политике АО (как в целях бухгалтерского, так и налогового учета) положений о применении специальных печатей для бухгалтерских документов и документов налогового учета.
 
Ю.В.Ахмедова
Ведущий юрист
ЗАО "Аудиторско-консультационная группа
"Развитие бизнес-систем"
 
 
Мое личное мнение - во избежание претензий налоргов (как обоснованных так и нет) лучше ставить именно печать (в российских организациях разумеется).
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #559 - 21.09.2011 :: 16:21:41
 
Денис, неужели Вы всерьёз считаете, что в уставе должно быть что-то указано про печать?
И эта... если претензии обоснованные, то как поможет наличие отттиска печати, а если необоснованные, то как повлияет отсутствие такого отттиска на документе?
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #560 - 21.09.2011 :: 16:52:24
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 21.09.2011 :: 16:21:41:
Денис, неужели Вы всерьёз считаете, что в уставе должно быть что-то указано про печать?
И эта... если претензии обоснованные, то как поможет наличие отттиска печати, а если необоснованные, то как повлияет отсутствие такого отттиска на документе?

 
В консультации говориться о печатях организации для внутреннего применения и штампах. Они действительно могут быть треугольные, квадратные, в горошек и т.п.
Вопрос был как минимизировать риски при применении не основной печати общества.
 
Про круглую печать в уставе говориться. Типа общество вправе иметь печать и ставить ее везде где заблагорассудится  Смех
А налорги и суды, вопреки действующему законодательству, даже ИП вменяют в обязанность иметь печать. На том основании, что это обычай делового оборота. И даже есть соответствующие судебные решения.  
 
Если немного отстранится от рассматриваемой темы, то возникает впечатление, что мы обсуждаем абсурд.  
Но к сожалению это особенности документооборота в России.
Предприниматель вынужден каждое свое действие подкреплять соответствующей бумажкой.
 
Наличие оттиска печати позволяет лишний раз не ходить в суд или налоговую в целях доказывания своей правоты.
Хотя российское законодательство и не требует проставления оттиска печати на первичных документах, буквы М.П. на самом бланке первички позволяют налоргам и судам делать вывод о необходимости оттиска.
 
Я кстати заказывал для нашей организации круглые печати с пометкой "для документов". Пользуемся  Улыбка В устав не вносили.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #561 - 21.09.2011 :: 17:04:02
 
обсуждать нечего, печать не является реквизитом документа, если иное прямо не указано в НПА.
Собственноручная расшифровка подписи (которая, на самом деле, и является самой подписью) крепче любой печати.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #562 - 21.09.2011 :: 21:58:34
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 21.09.2011 :: 17:04:02:
обсуждать нечего, печать не является реквизитом документа, если иное прямо не указано в НПА.
Собственноручная расшифровка подписи (которая, на самом деле, и является самой подписью) крепче любой печати.

 
По поводу подписи:
Каково правовое значение термина "подпись"?
Подпись - это реквизит документа (в том числе договора), представляющий собой собственноручную роспись уполномоченного должностного лица. Этим реквизитом завершается составление договора; подпись подтверждает, что содержание договора соответствует действительной воле стороны. Значение подписи в гражданском и хозяйственном обороте трудно переоценить. Однако свою важную роль подпись выполняет только при условии, что она подлинная, т.е. выполнена лицом, чьим удостоверительным знаком она является. Наше законодательство не содержит легального определения термина "подпись", однако она требуется на любых документах (не только на договорах, но и на актах, доверенностях, оферте о заключении договора и ее акцепте).
В точном правовом смысле акт подписания документа - это собственноручное написание уполномоченным лицом своего полного имени (фамилии, имени и отчества)*(231). Однако на практике подписи выглядят как монограммная аббревиатура с частью фамилии и росчерком с наложениями букв, черточек и завитков*(232). Это в полной мере соответствует нашему законодательству, которое не предъявляет конкретных требований к составу подписи*(233). Отметим, что в соответствии с п. 3.22 ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов" в состав реквизита "Подпись" входят: наименование должности лица, подписавшего документ, личная подпись, расшифровка подписи*(234).
В свою очередь, датой подписания документа является наиболее поздняя дата его подписания. Ведь в большинстве случаев договор подписывается контрагентами не одномоментно, а по очереди.
 
 
По поводу печати:
 
Скрепление договора печатью не является обязательным условием для соблюдения простой письменной формы сделки. Отсутствие или подделка печати на письменном договоре не влияют на его действительность*(242).
Традиционное наличие оттисков печатей на договорах действующим законодательством не предусматривается. Например, многие федеральные законы, устанавливающие правовой статус отдельных видов юридических лиц, предусматривают, что юридические лица различных организационно-правовых форм должны иметь круглые печати, содержащие полное фирменное наименование юридического лица и указание на его место нахождения*(243). Однако в этих законах не указывается, какие документы организаций должны скрепляться их печатями.
Зачастую необходимость наличия печатей на договорах трактуется как обычай делового оборота в предпринимательской деятельности (ст. 5 ГК РФ). Так, при рассмотрении одного из дел Верховный Суд РФ отметил, что в практике делового оборота наличие у любого юридического лица и индивидуального предпринимателя печати признается обязательным и само собой разумеющимся*(244). Тем не менее, представляется, что это не совсем так. Обычай делового оборота как правовая норма может применяться только в двух случаях: а) если к нему есть отсылка в законодательстве; б) при наличии "пробела" в законодательстве. Норма ст. 160 ГК РФ о письменной форме сделки сформулирована предельно четко, поэтому нет оснований рассматривать проставление печатей на договоре в качестве обычая делового оборота. Скрепление печатью следует считать дополнительным требованием к форме договора, несоблюдение которого влечет, по общему правилу, последствия несоблюдения письменной формы, т.е. невозможность в случае спора ссылаться на свидетельские показания (п. 1 ст. 162 ГК РФ). Иные последствия могут быть установлены соглашением сторон, допустим, недействительность договора, не скрепленного печатью одного или обоих контрагентов.
Поэтому, по общему правилу, договор, не скрепленный печатями, имеет юридическую силу, если иное не предусмотрено условиями данного договора.
В то же время любой документ должен содержать данные, имеющие удостоверительное значение. В частности, к ним можно отнести печать, т.к. ее проставление на документе фиксирует, что он составлен в конкретной организации. Характерно, что на внутренних документах организации (например, приказах) печать, как правило, не проставляется.
В современной судебно-арбитражной практике существует позиция, согласно которой требование о скреплении договора печатями направлено на то, чтобы обезопасить стороны от возможных ошибок при выборе контрагента путем предоставления дополнительных доказательств идентичности лица, совершающего сделку, а также для удостоверения полномочий этого лица*(245). Представляется, что это несколько преувеличенное значение печати, т.к. немаловажным является вопрос о том, как, где и у кого из сотрудников организации хранится печать юридического лица, по каким правилам осуществляется доступ к ней. Вполне возможна ситуация, когда неуполномоченное лицо может поставить печать организации на своем автографе на документе. Вряд ли за таким документом, на мой взгляд, должна признаваться полноценная юридическая сила.
Более приемлемой трактовкой правового значение печати следует признать формулировку, содержащуюся в п. 3.25 ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов", а именно: печать на документе ставится для заверения подлинности подписи должностного лица.
Интересно отметить, что печать на договоре все же весьма необходима, например, для изготовления т.н. надлежащей копии этого договора. Надлежащей является копия документа, засвидетельствованная нотариусом. Для ее изготовления необходимо, чтобы договор не только был скреплен печатями контрагентов, но он должен быть еще и прошит, пронумерован и вновь скреплен печатями с обратной стороны последнего листа договора*(246).
В заключение отметим, что оттиск печати является обязательным реквизитом расчетных документов (п. 2.14 Положения о безналичных расчетах в Российской Федерации от 03.10.2002 N 2-П) и доверенностей, выданных от имени юридических лиц (п. 5 ст. 185 ГК РФ).
 
 
Авторство не мое, но я согласен с данным мнением.
 
Антон, с точки зрения закона Вы абсолютно правы.
Но есть одно "но".
Вы уверены, что мы живем в стране где правит верховенство закона?
На одном из форумов было очень правильное высказывание, что мы (народ РФ) живем не по законам, а по понятиям.
И я с этим лично сталкивался в наших судах общей юрисдикции. Это дико, но судьи периодически выносят решения руководствуясь не законом, а своим внутренним мнением. То есть, фактически по понятиям.
Так что и руководствоваться приходится не только законом, но еще и этими самыми понятиями.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #563 - 21.09.2011 :: 22:05:44
 
Антон, устал я уже спорить  Улыбка
Вы правильно рассуждаете, но Вы говорите как правильно поступить с точки зрения закона (без учета мнений и толкований налоргов, судов и т.п.), а я говорю о том, как поступить, что бы не возникало лишних проблем.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Корчагин Александр
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 18
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #564 - 22.09.2011 :: 14:53:22
 
Владиславу Артамонову
Поскольку моё предложение о создании читаемой и полной таблицы Вы проигнорировали (невозможно трижды не заметить сообщение с цитатой), позволю сделать своё субъективное замечание.
В Вашей ситуации или разработчика, или консультанта, или  идеолога (не думаю, что точная формулировка статуса важна) обсуждаемого Постановления Правительства возможны два варианта поведения.
А) Помощь бизнесу. Тогда надо довести дело до конца, подготовив, а ещё лучше и согласовав с Минфином, Минтрансом и ГНИ, внятные комментарии применения и заполнения тех или иных документов при различных видах перевозок.
В) Поставив на уши существенную часть компаний, получение от этого морального и материального удовлетворения.
 
Судя по делам, выбран вариант В.
 
Пока ещё компаниям наносится косвенный ущерб потерей времени на дискуссии.
Скоро, видимо, начнутся прямые ущербы при незачёте затрат на перевозки.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Сметанюк Денис
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 30
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #565 - 22.09.2011 :: 15:05:10
 
Процитировано сообщение: Корчагин Александр от 22.09.2011 :: 14:53:22:


Скоро, видимо, начнутся прямые ущербы при незачёте затрат на перевозки.

 
ИФНС похоже будут зверствовать на проверках.
Неразрешенных вопросов по ТН предостаточно.
Все зависит от фантазии проверяющего инспектора.
Возможно в судах получится отстоять свою точку зрения. Ни один орган еще не давал официальных разъяснений по заполнению ТН. А значит, что не запрещено - разрешено.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Язонкин Андрей
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #566 - 22.09.2011 :: 21:24:32
 
Владислав, добрый день! На семинре вы говорили, что у вас на прошлой неделе должен был состояться круглый стол с Минтрансом в том числе по вопросу, нужно ли после вступления в силу правил №272 оформлять ТТН вместе с новой ТН. Не поделитесь в двух словах результатами?
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #567 - 25.09.2011 :: 10:07:11
 
То чем пользуются налорги:  
Методические рекомендации. 7. Использование оттиска печати при оформлении документов http://6pl.ru/gost/Gr6_30-2003_mr.htm
 
Оттиск печати в соответствии с ГОСТ заверяет подлинность подписи на документах, удостоверяющих права лиц, фиксирующих факты, связанные с финансовыми средствами, а также на иных документах, предусматривающих заверение подлинности подписи.
 
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #568 - 25.09.2011 :: 14:11:52
 
...интересно, а что заверяет подлинностть печати?
я уж не говорю про действенность гостов...
...а печать-то по госту сделана?
надёжность соглашения и партнёрства печатями не создаётся... да...
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила перевозки грузов автотранспортом
Ответ #569 - 25.09.2011 :: 14:22:21
 
и, пожалуй, последнее...
апелляция к налоговым или иным государственным органам, кроме суда, как средствам разрешения конфликтов между частными лицам, тем более в этой стране, крайне ущербная, с точки зрения моей морали, позиция...
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 28