Архив форума

Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 19.07.2011 :: 17:03:15:

 
 
Все это хорошо, когда я целую неделю планирую одну дальнюю отправку, а если это 600 документов по городу, заявки я получил к 17-00, всю ночь люди их собирают, а в 7-00 отгружают, вставьте сами в этот график, когда я должен подписать ТН у десяти перевозчиков или отправить столько факсов и получить их с печатями, потом разложить по пачкам документов?

Процитировано сообщение: Саренко Алексей от 20.07.2011 :: 08:18:27:

А как у Вас раньше был построен документооборот?
 
И еще раз:
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 19.07.2011 :: 17:34:00:

Ближайший будет: 22.07.2011 г.

Процитировано сообщение: Власенко Сергей от 20.07.2011 :: 12:39:15:

---

На сколько я понял, заранее Вы с перевозчиком ничего не согласовываете. Водитель получает бумаги и уже по факту катается по адресам. Если я всё правильно понял, то предлагаю Вам такой вариант:
1. Заключаете с транспортной компанией договор об организации перевозок, где прописываете все основные "правила", ответственность, стоимость,... Договор достаточно заключить один раз, а не на каждую перевозку. Скорее всего, такой договор у Вас уже есть, пусть даже в рамках текущего законодательства. Кстати, если у Вас есть такой договор, то во многих полях ТН Вы сможете писать "в соответствии с договором №ХХХ от ХХ.ХХ.ХХ" вместо длительного заполнения. Это позволяет унифицировать ряд полей в ТН и выводить их константой при печати.
2. Получаете от ТК доверенность на всех водителей с "правом принимать и подписывать транспортные накладные, заказ-наряды, сопроводительные ведомости,..."
3. ТК делает каждому водителю печать своей организации. Вот это может быть самый сложный пункт, если ТК не сильно доверяет водителям. Можно печати делать номерные с надписью "только для транспортных накладных"
Всё. Дальше действуете по текущей схеме. Все документы Вам подписывает водитель, только кроме подписи он теперь ещё и печать ставит.
 
Ещё одна хитрость:
Если Вы возите 1000 грузов для 100 разных получателей, можно не делать комплект ТН для каждого получателя (если конечно они этого не требуют). Просто в ТН в качестве грузополучателя указываете ту же транспортную компанию ну и можно набор адресов. Получается такая схема: водитель принимает груз у Вас и везет его в точки разгрузки, где сам и является грузополучателем, после "приёмки" груза у себя самого он передаёт товар уже непосредственно покупателю. Факт передачи товара покупателю для бухгалтерии подтверждаете торг-12. Если Вы сейчас каждому клиенту печатаете свой комплект ТТН, то сможете печать один комплект ТН на машину на день. Это должно облегчить документооборот. Только в доверенность всем водителям надо будет ещё вписать право получения товарно-материальных ценностей.  
Я не встретил в законодательстве указаний, что перевозчик и грузополучатель не могут быть одним лицом. Пусть меня поправят модераторы, если я не прав.

Про более расширенные доверенности водителям мы сами подумали уже. Я так понимаю что подтверждением легальности перевозки и является эта ТН, а значит у водителя должна быть на руках еще одна доверенность, в замен печати, которую он будет показывать ментам. И часто эта доверенность будет факсимильной, т.к. водителя выдергиваешь попутного без его заезда в свой офис. Это для междугородных перевозок и это реально так как их не очень много. А вот по городу даже доверки выписывать и забивать ее номер в ТН устанешь. Легче иметь печать перевозчика у себя и это решит все проблемы.
А я вот подумал, а может ли перевозчик доверить мне право подписи в ТН и сделать меня юридически предстиавителем его компании, если я являюсь официальным работником компании грузоотправителя.

Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 20.07.2011 :: 12:16:01:

Документооборот выглядит следующим образом. Составляется поручение перевозчику, одно на период в 15 дней, где указывается общее планируемое количество рейсов (маршрутов). Машины предоставляются ежедневно в одно и тоже время. Водители перевозчика работают с нашими штатными экспедиторами. Выполнение маршрута отражается в маршрутном листе, форма которого закреплена договором. Маршрутный лист подписывает и водитель и наш экспедитор. Список водителей с образцами их подписей является приложением к тому же договору. По истечении 15 дней формируется отчет по каждому водителю за каждый день работы. На основании этого отчета рассчитывается стоимость оплаты услуг перевозчика. Оба документа заверяются подписью ответсвенных лиц и печатью. Проверки показали, что налоговую такое положение вещей устраивает.  
Теперь же мне придется Маршрутный лист преобразовать в Заказ-наряд и обеспечить наличие на нем печатей с двух сторон...  

Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 20.07.2011 :: 14:44:06:

---

п. 3 ст. 182 ГК - о представительстве.
п. 3 ст. 308 ГК - о третьем лице в сделке.
п.п. 1 и 2 ст. 160 ГК- требования к письменной форме и о применении факсимильной, электронной подписи и т.п.
ст. 68 АПК - допустимость доказательств.
Из всего вновь прочитанного снова делаю заключение, что предложенная мною схема хоть и не идеальна, но вполне осуществима и законно обоснованна.
Исходя из ст 785 ГК, сторонами в договоре перевозки являются грузоотправитель и перевозчик. Грузополучатель не является стороной договора. Грузополучатель может совпадать как с грузоотправителем (я могу отгрузить товар, сесть в машину, обогнать перевозчика и сам же принимать товар в точке разгрузки), так и перевозчиком.
Как уже тут упоминалось ранее, ст. 434 ГК допускает заключение договора в письменной форме  путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи. Поэтому использование факсимильной связи вполне допустимо.
Про судебные риски я уже тут писал. Каждый пусть сам оценивает.
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 20.07.2011 :: 14:44:06:

---

Речь идёт не о табуретке, а о прямом перевозчике и грузоотправителе. Доверенность нужна, чтобы заказ/заявку (она же ТН) в п. 16 подписывал водитель прямо в точке отгрузки.
 
Уважаемые модераторы, я не пытаюсь противопоставить своё мнение Вашему. Я так же как и Вы хочу наведения порядка в области перевозок. Но вынужден согласится с участниками форума, что новые ППГАТ, в разработке которых некоторые из Вас видимо участвовали, удобны не при всех видах перевозок. Поэтому и пытаюсь своими советами помочь тем, кто спрашивает. Я не утверждаю, что мои предложения всегда и единственно верные. Но на мой взгляд, Ваши советы и интерпретации  законов однобоки и некоторым грузоотправителям усложняют жизнь, а не нормализуют.
Я также считаю, что табуретки - это зло.
У меня к сожалению нет возможности посетить Ваши семинары в Москве и/или в Питере. Но не смотря на это, я готов по-возможности выражать своё мнение всем интересующимся. Пусть каждый сам решает, принимать мои советы или нет.

Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 14:31:40:

Ошибаетесь. Предположим, Вы купили машину по доверенности. Можете Вы ее продать по этой доверенности самому себе? Вот то-то.
 
Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 14:31:40:

Опять ошибаетесь. Договор перевозки это договор в пользу третьего лица. Первое и третье лицо может быть одним и тем же. А вот перевозчик и получатель – нет. Привез, зафиксировал свое появление и вместе с грузом на ближайший рынок?  И договор исполнил, и товаром разжился?
 
Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 14:31:40:

И тут мимо. Договор - может. А ПУДы - нет. ТН - это ПУД.
Хотя если Вас устроят расчеты ксерокопиями денег…
 
 
И еще раз. Для прямых грузоотправителей новые ППГ меняют только форму накладной. Это не так страшно, и не так сложно.
Не пойму, почему Вы так настаиваете вместо печатей использовать какую-то доверенность (два штука!). Проще заказать печать на каждого водителя, стоит это всего 300 рубликов. На международных перевозках у каждого такая есть, а проблем никаких нет.

Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 14:31:40:

Именно поэтому, я не удаляю Ваши сообщения, а по мере сил и возможностей пытаюсь Вас вразумить. Но Вы упорно не понимаете сути.
 
Потратить несколько часов на приемку и сэкономив несколько минут, поставить подпись:
Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 14:55:36:

А потом Власенко Сергей сам себе претензию напишет… По доверенности.
 
Какая-то маниакальная страсть получается, пусть мне будет хуже, но нарушу правила из принципа. Хоть мне туда и не нужно, но раз мигалкам можно, то я тоже под кирпич поеду, так?
 

Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 15:37:36:

В том то и фишка, что в Вашей схеме нету выдачи, потому как нет грузополучателя.
 
Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 15:37:36:

Вы не понимаете сути, не знаете основ, спорите с очевидным, например, про саму модель, конструкцию договора перевозки. Что я тут могу поделать?
Вот Вам учебник: http://6pl.ru/Vlad_st/dog_to.htm
Его сам гарант всего и вся писал.
 
Четыре ляма – из собственной практики, у меня такие отгрузки ежедневно по несколько штук.
Про развозку по городу см. Ответ #68 - Вчера :: 16:48:13 и Ответ #70 - Вчера :: 17:27:31 в этой теме.
Про ответственность по доверенности тут: http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1162906542/143#143
100% гарантию не дает и сам бог, а я к этому вообще никакого отношения не имею.
Василий, спорить с Вами я устал, да и жарко сегодня…
Идите на семинар: http://6pl.ru/central.htm

Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 21:46:42:

Василий, прочитал, работа понравилась, есть нетривиальный подход, но в тоже время очень сильно чувствуется влияние Стрельниковой и Чашина. Понимаю, что других каментов, увы, нету.
 
Про договор фрахта – не согласен, не нужно его менять. Его понять нужно, прочувствовать. Ну и нужно знать историю – в советское время были 52-е газоны с зеленым огоньком, грузовое такси. Вот это и есть прообраз фрахта для грузоперевозок.
Тем более не понимаю, почему при таком глубоком знании материала, Вы позволяете себе выбросить кусок "и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю)" из ГК РФ? Хотя у Вас и в работе все время прослеживается желание что-то поменять, но нельзя же так вот грубо.
Так что, мы тут с Владиславом посовещались, и я решил - не катит Ваша схема.

Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 21.07.2011 :: 23:14:01:

ОК, мне нравится Ваша юношеская настойчивость. Еще схемы будут?

Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 21.07.2011 :: 23:18:23:

---

1. Фирма А продала фирме Б товар с условием доставки груза за счёт фирмы А.
Товар оплачен, лежит на складе и ждёт отгрузки. У А не получается найти перевозчика. Б предлагает свои услуги по перевозке груза. Рождается договор перевозки, который независим от договора купли-продажи.
Оформляем ТН.
грузоотправитель - А
перевозчик - Б
грузополучатель - Б.
Если следовать Вашей логике, перевозки тут нет, т.к. совпадают получатель и перевозчик.
 
2. А нанимает для перевозки силами Б товара в адрес В. ТН:
грузоотправитель - А
перевозчик - Б
грузополучатель - В.
В процессе перевозки выясняется, что В не примет груз. Никаких указаний от А не поступает и отплатой денег за перевозку тоже не пахнет. В порядке п. 4 ст. 790 ГК РФ, перевозчик удерживает груз в обеспечение причитающихся ему провозной платы и других платежей по перевозке. При этом чтобы машина не простаивала, Б выгружает груз себе на склад. Т.к. груз фактически из машины выгружен - значит перевозка окончена. В результате фактическими участниками становятся:
грузоотправитель - А
перевозчик - Б
грузополучатель - Б.
Если следовать Вашей логике, перевозки тут нет, т.к. совпадают получатель и перевозчик.
 
Или это тоже незаконные и нежизнеспособные схемы?
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 21.07.2011 :: 23:18:23:

---

Поймите, я не выбрасываю стадию выдачи груза. Я просто считаю, что даже когда перевозчик совпадает с получателем, стадия выдачи существует, пусть даже она происходить с одним лицом с обеих сторон.

Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 22.07.2011 :: 08:31:34:

Нет тут перевозки. Есть смена базиса поставки.
В данном случае, Ваш якобы договор перевозки – Статья 170 ГК РФ, пункт выберите сами.
 
 
Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 22.07.2011 :: 08:31:34:

Если следовать духу и букве закона, то налицо неисполнение перевозчиком требований закона.
Перевозка будет закончена, только когда груз будет сдан получателю, а если получатель отказался – возвращен отправителю. Если и отправитель отказался, то это должно быть подтверждено документально. Документ об отказе отправителя будет документом свидетельствующим право собственности перевозчика на товар. Но в этом случае сама процедура удержания бессмысленна.
А вот если отправитель не отказался от груза (или не ответил), то в случае удержания действуют нормы п.6 ст.15 УАТиГНЭТ, статьи 359, 360 ГК РФ. Требования кредитора, удерживающего вещь, удовлетворяются из ее стоимости в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом. Так вот порядок это – п.1 ст.349 ГК РФ (только по решению суда). УАТиГНЭТом предусмотрено лишь одно исключение – скоропортящийся груз.
Итого перевозчик может стать товаровладельцем либо при наличии решения суда, либо письменный отказ отправителя.
Не проще ли сразу оформить ТОРГ-12 или дарственную на фирму "Б" и не катать груз туда-сюда?
 
 
Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 22.07.2011 :: 08:31:34:

Увы, нет.
 
Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 22.07.2011 :: 08:31:34:

Из серии я сам у себя принимаю, сам себе доверяю… а еще и сам себе бумазею сварганил…
Либо это непонимание сути, либо детская игра в бюрократа, либо… ну когда некто ходит по улице и каждому встречному об этом рассказывает.
 
Василий, я и дальше буду тратить свое время, ибо это надеюсь не напрасно. Но Вы должны понять, принять, прочувствовать, что процесс транспортировки неотделим от базиса поставки, и базис поставки тут первичен. Вы должны понять, что гражданское законодательство имеет многовековые корни и проверено не одним поколением. Невозможно взять и просто так вырвать какую-либо составляющую из веками отработанной схемы, модели того или иного договора. В противном случае теряется смысл самих понятий договор, закон.
И настоятельно рекомендую не менять что-либо, руководствуясь лишь сиюминутной выгодой.
Не навреди.
 
 
Когда будете изобретать новую схему, обратите внимание, на п.13 ст.2 и п.1 ст.10 УАТиГНЭТ. Суды в первую очередь требуют путевой лист, справку из налоговой и др. документы подтверждающие легитимность перевозчика.

Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 24.07.2011 :: 00:18:52:

---

C точки зрения фундаментального гражданского права я понимая, что мои взгляды не всегда полностью вписываются в рамки закона. Я кладу на одну чашу весов требования закона, на вторую - интересы бизнеса и пытаюсь найти наиболее привлекательную схему. Где-то приходится идти на издержки бизнеса, а где-то и на "спорное трактование закона"  . Я осознаю риски, но считаю в некоторых околозаконных схемах рисков может быть не больше, а может и меньше, чем в чисто законных вариантах.
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 24.07.2011 :: 00:18:52:

---

Какой по Вашему альтернативный легальный вариант оформления такой состоявшейся перевозки?
Посмотрите на это со стороны практики, а не теории. Предположим, всё было оформлено по моей схеме, какие риски? Груз потерян/поврежден - у нас есть договор перевозки, все основания возмещения. Как вариант, т.к. перевозчик является и получателем, можно ссылаться на то, что риск утраты перешёл к получателю с момента приемки груза. Нет оплаты перевозки - также есть договор перевозки. Как вариант, по договору поставки перевозка должна была быть за счёт А. Если А не оплатил перевозку, значит нарушил и договор поставки, все основания для возмещения.
Налоговая не примет затраты по такой перевозке к зачету НДС и к учету в расходах - покажите аналогичную практику. Но пока считаю, что при наличии ТН у налоговой не будет никаких вопросов.
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 24.07.2011 :: 00:18:52:

---

Мои рассуждения были не о переходе права собственности, а о перевозке. Право перевозчика удерживать груз есть в силу п. 4 ст. 790 ГК РФ, а не в силу его права собственности. Итак, груз выгружен на складе перевозчика. Пусть позже будет решение суда в пользу перевозчика. Но перевозка то окончена и фактическим грузополучателем получился перевозчик.
 
Всплыл ещё один практический вопрос. В былые времена налоговики, ГИБДД требовали наличия ТТН даже при перевозках груза собственным транспортом и даже в собственных интересах. Как Вы думаете, будет ли аналогичное требование сейчас? Если да, то как оформлять ТН в таком случае?

Всем, доброе утро.
 
Уважаемые модераторы, поясните, пожалуйста, как правильно оформлять документы при экспедиторской деятельности.
 
Компания, владелец груза - А, с которым у экспедитора (Б) есть договор на организацию перевозок грузополучателю (С). Экспедитор (Б) сам не везет, а привлекает транспортную компанию - перевозчика (Д).
 
Вопрос: Кто будет грузоотправителем в ТН и кто перевозчиком? Какие транспортные документы должны быть оформлены между А и Б, между Б и С.
 
Как новые Правила касаются экспедиторской деятельности?