Архив форума

Процитировано сообщение: Сидоренко Василий от 25.07.2011 :: 09:25:07:

Само удержание груза и разгрузка на склад – это не конец договора перевозки. По возмещению грузоотправителем причитающихся перевозчику провозной платы и других платежей, связанных с удержанием груза (хранение, транспортировка и т.п.) перевозчик обязан исполнить свои обязательства. Договор может быть изменен или расторгнут только по решению суда.
 
Практический вопрос. Необходимость наличия документа продиктована пунктом 2.1.1 ПДД, согласно которому водитель механического транспортного средства обязан иметь при себе и по требованию сотрудников милиции передавать им, для проверки документы на перевозимый груз.
При перевозках грузов для собственных нужд собственным транспортом договора перевозки нет. Данные перевозки не подпадают под действие УАТиГНЭТа и новых правил, соответственно не будет и новой транспортной накладной. Такие перевозки регламентируются внутренним графиком документооборота предприятия, которым и определяется форма, содержание и др. обязательные реквизиты документа.
 
Бухгалтерский документ, составленный в момент совершения хозяйственной операции, подтверждающий факт ее совершения, раскрывающий ее содержание и юридически закрепляющий факт ее совершения должен быть. Каким – внутреннее дело предприятия. Использовать форму новой Транспортной накладной нельзя, т.к. это не будет отражением существа хозяйственной операции.

Процитировано сообщение: Яблоков Евгений от 25.07.2011 :: 22:08:51:

---

БРАВО!!!! Вот этот маразм я и предвидел.  
Почему в Постановлении правительства нет указания на прекращение действия предыдущей формы? - это вопрос одним из первых возник у меня при прочтении новых ППГАТ. Все же великолепно знают, что в России умеют извращать (в том числе и я   ) значение права. Пока прямым текстом не напишешь, ничего не изменится.
Владислав, Вы кажется участвовали в разработке новых ППГАТ. Подскажите, вопрос применения старой ТТН не обсуждался? вопрос прописать, что старая форма не применяется, не обсуждался?

---

закон — что дышло: куда повернёшь — туда и вышло

Процитировано сообщение: Кирсанов Кирилл от 26.07.2011 :: 11:13:22:

Именно, но вот этого то я как раз и не заметил...

Процитировано сообщение: Власенко Сергей от 26.07.2011 :: 13:12:21:

Поговорил я с этим чиновником. Беда. Забегая вперед, скажу сразу – прозвучала фраза: если Вы считаете себя начитанным, эрудитом и т.д. пишите вопросы в письменном виде.
Он действительно свято верит, что ТТН жива и здорова и она нужна во всех случаях. Он понимает, что УАТ от 69-года вместе с п.47, которым предусматривалась ТТН, помрал, но т.к. постановление некоего Госкомстата живее всех живых, то и ТТНка тоже нужна всегда.
К сожалению, не успел задать вопрос: нужна ли ТТНка при ж/д перевозках, ибо там тоже нет подтверждения учета движения товарно - материальных ценностей.
 
Что касается "Наваяли не знамо чего и сами ответов не знают", то могу сказать только то что правила писали в 2009-м году, а после того все ключевые посты в Минтрансе заняли выходцы из Росавтодора. Так что ничего удивительного в этом нет.
 
Итого, на сегодняшний день позиция коррумпированного минтранса такова:
- Хозяйственное право должно быть внутренне противоречивым, чтобы было больше поводов срубить взятки.  
- Государственная функция – создание четких и прозрачных правил и этот государственный орган вещи несовместимые.  
- Строго чтить самое главное правило чиновника – не делать никаких официальных заявлений, тем более что документы Госкомстата не подведомственны министерству транспорта, это епархия Минфина.
 
А Минфин еще не определился.
Ждем-с...
 
Ну и так, для справки:
Настоящая инструкция утверждена в соответствии с Постановлением Совета Министров СССР от 9 июня 1977 г. N 491 "О мерах по усилению борьбы с приписками при перевозках грузов автомобильным транспортом, с потерями и расхищением автомобильного бензина и других горюче - смазочных материалов и по улучшению работы автозаправочных станций" и Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 5 августа 1983 г. N 759 "О повышении эффективности использования автотранспортных средств в народном хозяйстве, усилении борьбы с приписками при перевозках грузов автомобильным транспортом и обеспечении сохранности горюче - смазочных материалов" и является обязательной для всех государственных, кооперативных, общественных предприятий, организаций и учреждений. http://6pl.ru/docum/IoPRzPGAT.htm
 
Оба этих постановления тоже вроде как живы.

Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 26.07.2011 :: 14:28:19:

---

Я уже дважды отправлял через интернет-приемную минфина http://www.minfin.ru/ru/appeal/form/?agree4=1 вопрос, по использованию ТТН после вступления в силу новых ППГАТ. Лично мне никто не ответил.
Может у кого-то есть более результативный опыт общения с минфином по этому вопросу?
Как вариант, предлагаю всем также написать вопрос в интернет-приёмную. Может, если вопрос будет массовым, мы получим ответ.

Кстати, вот тут есть очень достойная статья:
Для каких случаев предназначена новая форма транспортной накладной http://www.buhonline.ru/pub/comments/2011/5/4712
 
И прелюбопытное ее обсуждение http://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&m=206298#206298
 
Настоятельно рекомендую.

Так и знала... новые правила - кошмар грузоотправителя.
Отчет за работу с новыми формами "Транспортной накладной" за 25 и 26.07.11г
 
Товар везет до ТК или конечника транспортная компания. Мы оформляем товаросопроводительные документы.
 
25.07.11г:
утро - полный негатив и возмущения водителей-экспедиторов изи отсутствия разьяснения работы с документами со стороны их транспортной компании. Хи... они их вообще впервые увидели, когда загрузились и мы им выдали товаросопроводительные пакеты. На мое возмущение в транспортную компанию, что водители не в курсе получила ответ - "Сами первый раз слышим".
день - бесконечные звонки от водителей об отказе со стороны грузополучателей отмечать новую форму, все требуют форму 1-Т
вечер - в связи с неразберихой с 1-Т (отменили или не отменили ни кто не знает, официальных разьяснений ни минфина, ни минтранса нет) было принято решение печатать и ТТН и ТН.
 
26.07.11г:
утро - возмущения водителей из-за увеличения количества документов, в нагрузку дала каждому водителю распечатанные новые правила
день - продолжаются разборки с грузополучателями, особенно со сдачей товара в ЖД, они продолжают отказываться отмечать какие-либо документы, выдают свою ТТН, о ТН вообще не в курсе
вечер - ..... тихо пила коньяк  
 
Спасите.... может у кого есть новости....
 

Процитировано сообщение: Spirochkin Evgeniy от 27.07.2011 :: 08:47:13:

Конечно пересекается. Вот с этим: http://6pl.ru/transp/Inpptg.htm
 
Коррумпированный Минтранс не торопится приводить свои НПА в соответствие. Впрочем я вчера уже писал про это.  
Ну и см. п.75 правил. Его формулировку дорожники протащили.
Можно ли будет доказать, что перевозка 40-футового контейнера ISO исключение и до указанных в данном пункте пераметров не является тяжеловесным грузом?
Притянуть еще сюда технический регламент о безопасности колесных транспортных средств (утв. постановлением Правительства РФ от 10 сентября 2009 г. N 720). Там четко сказано, что Разрешенная максимальная масса транспортных средств не должна превышать 44 тонны применительно к автопоездам в составе 3-осного тягача и 2- или 3-осного полуприцепа, перевозящего 40-футовый контейнер ISO.
Как будут трактовать это положение дорожные чиновники, можно к бабке не ходить… Суды тоже, скорее всего, будут придерживаться мнения, что типа "да", размещение должно быть согласно данному пункту, но при этом груз все равно будет тяжеловесным, т.к. по определению "тяжеловесный груз" - груз, масса которого с учетом массы транспортного средства превышает предельно допустимые массы транспортных средств согласно приложению N 1 или предельно допустимые осевые нагрузки транспортных средств согласно приложению N 2. А в приложениях 40-футовый контейнер ISO не поименован. Нужно вносить изменения в указанные приложения.
Ну и глупость сморозили. По определению, "делимый груз" - груз, который без потери потребительских свойств или риска его порчи может быть размещен на 2 или более грузовых местах. Соответственно 40-футовый контейнер ISO это одно грузовое место.
 
Напоминаю, ныне в Минтрансе на роли первых скрипок - дорожники, а суд у нас самый гуманный и басманный.  
 

Владислав, спасибо большое за информацию.
 
Плюс прочитал Вашу статью.
 
Остается только ждать и поражаться идиотизму, который творится...

Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 27.07.2011 :: 11:54:47:

 
Доброго вечера.  
Влад, а я бы пока не радовался и вот почему http://www.klerk.ru/buh/news/236662/
Видимо ФНС решила пойти по пути нашего "любимого" Минтранса, т.е. Министерства Транса, по-другому не назову.

:o тихий ужас лично меня охватил от увиденого.
далее, путем медитаций, коктейля из валерьяночки и карвололчика, собрав силу в кулак.... я все-таки посвятил себя изучению сего "викидаша нового времени"....
 
Предлагаю Обсудить... Особенно хочется услышать комментарии Артамонова (Спасибо заранее Владислав, низкий поклон как и всегда за комменты!)
 
Итак.... Постановление Правительства РФ от 15 апреля 2011 г. N 272 "Об утверждении Правил перевозок грузов автомобильным транспортом" преподносит нам новую ТТН.... прощай советский разумный документ  :'(  ::)
 
О ХОРОШЕМ....
1. убрали товарный раздел из ТТН. Это по сути хорошо. Т.к. он дублирует товарную накладную и в нем указывается товар по-штучно. В транспортном разделе естественно 90% (примерная цифра, прошу строго не судить.... это из практики) Грузоотправителей ни когда "товар" не конвертировали в основную единицу перевозки "грузовое место". Вот и получалось.. подпись водителя говорили фактически о по-штучной приемке (водители тоже оговорку редко делали... типа "принял 32 паллета без внутритарного пересчета. Упаковка не нарушена") ... причем не груза.. а товара  :)
2. раздел 4. Сопроводительные документы на груз
Это мне нравится!  ::) Это хорошо. Стало больше конкретики по сравнению с советской ТТН. написано так сказать "для дураков"  :P
3. раздел 12. Оговорки и замечания перевозчика  :) ГУД!
4. раздел 13. Прочие условия :) ГУД!
5. раздел 15. Стоимость услуг перевозчика и порядок расчета провозной платы :) ГУД!
 
О ПЛОХОМ
1. форма убогая.. информация не читается, нужное находится долго....  
2. убрали графу "Плательщик".... как теперь понять, что Перевозку может оплачивать третье лицо?? Или отправитель или получатель груза...
3. зачем в ТТН разделы "размер штрафа..."?? Это же не заявка!  :-?
4. раздел 10. Перевозчик.. Убрали данные о номере водительского удостоверения. Если водитель забыл или потерял паспорт, сличить его ФИО можно только по в/у
5. не нашел подраздела "Вид перевозки", имевшегося в советской ТТН
6. сведения о номере пломбы спрятали черт знает куда.. поди найди с первого раза
7. Убрали "Количество ездок, заездов"  
8. ПРР раньше были по одной графе на Отправителя и Получателя... теперь все под одну гребенку в разделе №8.  :'(
9. "П Р О Ч И Е   С В Е Д Е Н И Я  ( з а п о л н я е т с я   о р г а н и з а ц и е й ,  в л а д е л ь ц е м   а в т о т р а н с п о р т а)" раньше принцип составления и заполнения данного раздела в советской ТТН был понятней и детальней....  
 
ВОПРОСЫ...
1. 1. Грузоотправитель и 2. Грузополучатель
"...адрес места жительства....– для физического лица"  :o зачем он вам господа из МинТранса?
2. куда вписывать номер ТТН?
3. раздел 5. Указания грузоотправителя .... тут вопрос спорный.. С одной стороны это раздел из Заявки (наряда-Заказы на транспортировку) и можно было бы не выносить его в ТТН, с другой стороны не нужно ссылок на заявку....
Поработаем.. поймем  ::)
4. "объявленная стоимость (ценность) груза" (раздел 5. Указания грузоотправителя) .... Я бы все-таки написал "стоимость груза на основании товаро-сопроводительных документов", дабы исключить факты завышения/занижения стоимости груза.
5. "сроки, по истечении которых грузоотправитель и грузополучатель вправе считать груз утраченным" (раздел 8. Условия перевозки)...  :-/ Зачем этот пункт??
Они прописаны в законодательной базе!  
6. раздел 16. Дата составления, подписи сторон.... перевозчик, оттиск печати (при наличии), дата, подпись)..... Экспедитор имеет право здесь ставить свою печать?  
7. раздел 17. Отметки грузоотправителей, грузополучателей и перевозчиков... Здесь ставим только отметки о претензионной работе?
8. куда вписывать отметку о составлении Актов??  ::)
9. куда вписывать № доверенности на водителя??
 
Относительно Наряда-заказа возник следующий вопрос...
"раздел 6. Маршрут и место подачи транспортного средства   в части "(подпись водителя)"..... Каким образом водитель подпишет заявку!?
Или оригинал заявки нужно передавать с водителем на погрузку?
А если водитель в экспедиции и вопрос дистанционного сообщения с ним?  :-?  

Процитировано сообщение: Рыжков Леонид от 15.03.2011 :: 18:12:18:

 
Сама ТТН.. советская, теперь уже умершая.. гласит!
"Количество ездок, заездов"  ::)
ну а форма ТТН и порядок ее заполнения известно чем регламентированы.
Вот Вам и ответ

Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 27.07.2011 :: 16:21:38:

---

Если всё-таки официальное мнение всех ведомств склонится к тому, что ТТН нужна, предлагаю попробовать немного обойти его . Давайте начинать рассуждение с того, что будет, если ТТН мы не оформим.
Моё мнение. Если попытаться понять воспаленное мышление наших госслужащих, то ТТН нам нужна:
1. Чтобы подтвердить списание/оприходование ТМЦ.
2. Чтобы подтвердить факт перевозки при исчислении НДС.
3. Чтобы подтвердить факт перевозки при исчислении расхода/дохода при определении базы налога на прибыль.
Первый пункт при отсутствии ТТН мы сможем подтвердить с помощью ТОРГ-12. Думаю, тут никаких претензий от ФНС не будет.
Главная интрига вокруг оставшихся 2-х пунктов. Зачтут ли нам НДС и расходы, если у нас будет только ТН? Если нам удастся склонить Минфин к тому, что несмотря на обязательность оформления ТТН, для подтверждения НДС и расходов достаточно и одной ТН, то на заполнение ТТН можно будет забить в большинстве случаев.

---

В соответствии с абз. 2 п. 6 Правил перевозок грузов автомобильным транспортом (утв. постановлением Правительства от 15.04.2011 N 272), заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной. Форма Транспортной накладной (далее - ТН) утверждена теми же правилами.
Согласно разъяснениям заместителя начальника отдела налогообложения прибыли (дохода) организаций Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина России Лалаева Григория Грантовича, опубликованным в журнале "Главбух" №13, 2011, с 25 июля 2011 года в силу положений статьи 252 Налогового кодекса РФ расходы на доставку при перевозках грузов автотранспортом должны быть документально подтверждены транспортной накладной, составленной по новым правилам (вместо товарно-транспортной накладной по форме №1-Т, утвержденной постановлением Госкомстата России от 28 ноября 1997 г. №78).
Прошу разъяснить, достаточно ли наличия ТН для подтверждения факта перевозки при исчислении НДС? Достаточно ли наличия ТН для подтверждения транспортных расходов в составе базы налога на прибыль? Требуется ли в указанных случаях обязательное наличие ещё и Товарно-транспортной накладной по форме 1-Т (утв. постановлением Госкомстата РФ 28.11.1997 N 78).

---

Примерно в таком ключе предлагаю давить обращениями на Минфин.

Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 28.07.2011 :: 12:12:29:

---

Ранее на свои запросы я тоже получал ответ, что обращения организаций не рассматриваются. Полагал, что массовостью запроса удастся побудить Минфин сделать официальное заявление. НО, сегодня на очередной свой запрос к моему удивлению я получил сообщение "...принято к рассмотрению".
Владислав, Вы неплохо повлияли на чиновника без имени.   Спасибо.

Процитировано сообщение: Ерофеев Алексей от 28.07.2011 :: 15:52:13:

---

Алексей, отвечу кратко. Новые правила направлены на наведение порядка в системе перевозок, в частности, борьбе с табуретками - фирмами, никак не участвующими в перевозке, берущие у клиента сумма А за перевозку и платящие настоящему перевозчику сумму Б. При этом табуретка скрывает и от перевозчика, сколько он получил от клиента, и от клиента, сколько реально стоит перевозка. Кроме того, такие табуретки чаще всего никакие документы не подписывают и в результате не несут должной ответственности. Хотите глубже вникнуть в суть вопроса, почитайте материалы на этом форуме и сайте 6pl.ru. В один пост это не поместится.
Писать стоимость надо. Где-то тут на просторах форума была судебная практика: реальный перевозчик взыскал стоимость перевозки не с экспедитора, а с заказчика на основании ТТН, т.к. стоимость в ТТН была не указана, взыскали по "средней рыночной цене". Не хотите так попадать - наводите порядок.
Если у Вас договор экспедирования, то оформляйте экспедиторскую расписку. А уже дальше пусть экспедитор приезжает на место отгрузки и сам делает и подписывает ТН для водителя.
 
P.S. Заметьте, это был краткий ответ.