Архив форума

С 28 декабря 2001 года по ... Здесь много вкусного.

Новый форум здесь.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.

25.06.2026 :: 00:12:06

Новости:
Главная | Справка | Поиск | Вход


Страниц: 1 2 
Может ли логистика перейти на ночь? (Прочитано 33411 раз)
Artamonov Vladislav
God Member
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #30 - 28.01.2005 :: 19:03:30
 
Добрый день, вечер и т.д.
«Крысы предупредили капитана корабля, что у них учебная тревога…»
Процитировано сообщение: Роман Гуляев   от 28.01.2005 :: 15:04:34:
5 дней возим за Садовым (или как сейчас -- за ТТК), а сб и вс -- в центр. Не поверю я, что за два выходных дня по более или менее пустым дорогам нельзя обслужить центр (где живет меньше народу, чем на периферии) по мебелям.

Там не только живут, но еще и работают…
Т.е. если у меня офис внутри "садо-мазового" кольца мне теперь на работу еще в выходные приходить?   ???
Почти каждую неделю что-то привозят – то шкаф, то стол, то сейф, то бумагу, то воду питьевую.
А про обеды в офис я вообще молчу – переходим на 2-х разовое питание (суббота - воскресенье)? ???  Или им тоже купим еще одну машину, а лучше две, три и т.д. Для закупки Газель бегать будет днем за 20 км. от Москвы, а каблуками в обед обеды развозить? Тока скока такой обед стоить будет?   ???   ???   ???
А чиновники? У них у всех офисы в ЦЕНТРЕ. Или для НИХ, таки, отдельные пропуска будут?   Круглые глаза
И еще, позвольте Вам напомнить, есть еще коммунальные службы, которым тоже необходимо снабжение, ремонт и вывоз отходов. Или всех в ночь? У нас даже ТЭЦ напротив кремля есть… Подмигивание
Так может вообще всех, всю страну в ночь, а? В принципе, мне как сове, хорошо будет. Но об этом я уже говорил.  8)
С уважением, Владислав.
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Роман Гуляев
Экс-Участник



Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #31 - 30.01.2005 :: 23:52:20
 
Почти каждую неделю что-то привозят – то шкаф, то стол, то сейф, то бумагу, то воду питьевую.  
+++++++++++++++++
Часто ли вам привозят то, что не влезет в каблук? Ну шкаф там, к примеру. Только не говорите мне, что бумагу и воду нельзя возить на каблуках...
 
А про обеды в офис я вообще молчу – переходим на 2-х разовое питание (суббота - воскресенье)?  
+++++++++++++++
Улыбка
 
Или им тоже купим еще одну машину, а лучше две, три и т.д. Для закупки Газель бегать будет днем за 20 км. от Москвы, а каблуками в обед обеды развозить? Тока скока такой обед стоить будет?
++++++++++++++++++++
Опять же -- Газель будет бегать вне центра -- каблук по центру. Подорожает, конечно, но не думаю, что очень уж сильно...
         
А чиновники? У них у всех офисы в ЦЕНТРЕ. Или для НИХ, таки, отдельные пропуска будут?    
++++++++++++++++
А зачем чиновнику грузовик???
 
И еще, позвольте Вам напомнить, есть еще коммунальные службы, которым тоже необходимо снабжение, ремонт и вывоз отходов. Или всех в ночь?  
++++++++++++++++++++++
Ну да. А что в этом такого?
 
Так может вообще всех, всю страну в ночь, а? В принципе, мне как сове, хорошо будет. Но об этом я уже говорил.
+++++++++++++++++
Улыбка    
С уважением, Владислав
Наверх
 
 
  IP записан
Artamonov Vladislav
God Member
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #32 - 01.02.2005 :: 12:23:43
 
Добрый день, вечер и т.д.
«Ничто так не портит цель, как попадание…»
Роман, Я думаю, что наша дискуссия зашла в тупик. И все оттого, что у нас с Вами различное понимание логистики. По всей видимости, Вы не осознаете всех масштабов обозначенной Вами проблемы. Помимо чисто технических (или организационных) есть аспекты экономические, политические, моральные и т.д. Сбрасывать со счетов их нельзя. Москва это один из крупнейших мегаполисов мира со сложной инфраструктурой и т.д.
И самое главное в нем живут и работают люди, много людей (граждане или не граждане, с регистрацией или без – неважно, это все ЛЮДИ) и даже "жесткими мерами" вопрос пробок решить непросто, а скорее наоборот.  
Однозначно только одно - многотонный грузовик в переулке это нонсенс. Но убирать Газели с дорог Москвы в ближайшие 2-3 года это опрометчиво. Необходимо дать возможность выработать свой ресурс тем автомобилям, которые уже есть в эксплуатации, и спокойно без ажиотажа, плавно перевести на меньшие, но более маневренные модели.
Перевести ВСЕХ в ночь МОЖНО, проблем от этого будет еще больше.
 
  Роман, короче, приходите к нам пить ПИВО. 11.02.2005 бар Арка. Там все вопросы и решим, а заодно и покажем Вам - как ежемесячно логистики  и логистика переходит на ночь…   Подмигивание   Ух... как переходит!!!   Улыбка  Улыбка  Улыбка
 
Вот еще один путь решения, подходит он для нас или нет – не знаю, но на площади Савеловского вокзала примерно то же самое уже давно. Так вот, пропускной способности этой площади позавидуют многие перекрестки нашего города.
 
В Лондоне убрали все светофоры, знаки и разметку  
В Лондоне решили бороться с пробками на дорогах, убрав светофоры, знаки и разметку. Как сообщается, власти города подготовили невероятный эксперимент. Сегодня в одном из пригородов будет устроена "общая зона" для машин, автобусов, пешеходов и велосипедов.  
Похожую тактику уже опробовали в Голландии и скандинавских странах.  
Суть в том, что водители в такой "общей зоне" чувствуют неуверенность и неопределенность. А потому едут медленно и стараются внимательно следить за пешеходами.  
По крайней мере, такова теория, которая оправдала себя в голландских городах. Там стало меньше аварий на дорогах, а если они и происходят, то последствия не столь серьезны, потому что скорость маленькая.  
Источник: РСН  
Постоянный адрес странички: http://www.logistic.ru/news/2005/1/31/17/44802.html

 
И Еще, эта тема уже обсуждалась: Пропуск (Третье транспортное)!!! http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?board=trans;action=display;num=1097149088    
 
С уважением, Владислав.
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Дмитрий Петракевич
Экс-Участник



Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #33 - 05.02.2005 :: 21:12:26
 
Здравствуйте,
выскажу свое мнение как практика.
Мы доставляем грузы наших клиентов утром, днем, вечером и ночью. Часть грузов проходит через наш склад, где поздно вечером и ночью мы формируем товарные партии по получателям и доставляем их ночью ( тем получателям, которые готовы их принимать) или рано утром. Проблема заключается в том, что магазины в Москве не готовы принимать грузы ночью. Иногда, складывается впечатление, что грузовики с грузом используются как склады при магазине, хотя за простой грузовика платит отправитель груза.  
Лучше ситуация в Санкт Петербурге, там уже много сетевых магазинов принимают груз по ночам.  
 
Экспедитор зарабатывает тогда, когда груз доставляется во много точек, а не когда стоит в одной в очереди на сдачу груза.
 
С уважением
Дмитрий
Наверх
 
 
  IP записан
Евгений Семенов
Экс-Участник



Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #34 - 07.02.2005 :: 20:01:19
 
Процитировано сообщение: Роман Гуляев   от 28.01.2005 :: 15:04:34:
А материал то для чего вообще?
++++++++++++++
Чтобы понять -- а можно ли логистику перевести на ночь. Выясняется, что если не будет жестких мер -- нельзя.

С уважением, Владислав.
P.S. Учитывая Ваши личные жесткие меры, которые вы предлагаете, как "меблю" то возить будем? Она в каблук не влезет.
++++++++++++++++++++++++++
5 дней возим за Садовым (или как сейчас -- за ТТК), а сб и вс -- в центр. Не поверю я, что за два выходных дня по более или менее пустым дорогам нельзя обслужить центр (где живет меньше народу, чем на периферии) по мебелям.

Ну, задел, товарисчь. Внутрь ТТК провозится ок 30-40%,  на вскидку, МЯГКОЙ мебели (а скока офисной... мама дорогая, я думаю % 60). Хде мне, деревенскому логистику, стока трахторов найти?.
Наверх
 
 
  IP записан
Виталий Шевелев
Экс-Участник



Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #35 - 26.04.2005 :: 01:12:14
 
Доброго времени суток, уважаемые!
Я хоть чел. здесь и новый, но читаю и... тихо  поражаюсь.  
Базар по сути о чем? О пробках. Так давайте "зрить в корень" - как учат классики.  
1. Дружно вспоминаем - кто в последний раз видел, как "Газель", перекрыв 2 полосы, разгружается в течении 30 минут в центре Москвы?... Да ему на 5-й минуте голову снесут "джигиты" в 100-м Круизере или "гелене"! А кто ни разу не видел, как шаланда, которая привезла трубы длинной метров 10 - 15 неизвестно от куда - неизвестно куда, разворачивается непонятно где и при этом перекрывает ВСЕ полосы движения? Можно наблюдать ежедневно... А парковки в 2 - 3 ряда? И многое, многое, что к логистике впрямую не относится...
2. Магазины и склады. ЛМК (Лианозовский Мол. Комбинат) уже давно обязал ВСЕХ своих дистрибьютеров перейти на круглосуточную работу. Сильно вырос штат? На 2-5 чел. Вопрос только в том, как перераспределить должности во времени. А крупные магазины, кто поумнее, охотно принимают молочку ночью - к утру все на прилавках, прибыль очевидна.
А вот то, что многие распределители и складские комплексы "совкового" типа не хотят переходить на круглосуточную работу - это ужас. И правильно говорят - уходить с них надо, любыми способами.
3. Иностранный опыт - это хорошо... Но Вы что, думаете, что если Вы, к примеру, заказали диван через UPS к конкретному времени, Вам его что - не привезут? Привезут! А в Германии, между прочим как раз в выходные дни запрещено движение грузового транспорта по оч. многим магистралям в городах. И касается это даже Транспортеров! В Италии, говорите, ограничено движение машин по определенным часам? Вы давно там были? Вы видели на чем там ездят в городах? 80% - на "скутерах" - им даже права не нужны... А в Лондоне - как были пробки, так и остались. Но при этом ты можешь бросить свое авто и спокойно доехать до нужного место на Кэбе (такси) - они ходят по "Бас лайн" - безо всяких пробок... вот так.  
А еще - забыли одну очень немаловажную "составляющую" наших пробок - культура водителя! Пока ее не будет - о бо всем остальном можно забыть.
Лично я уже 2 года стараюсь ездить на метро.
А может или нет перейти логистика "на ночь" - это вопрос ритрический. Лучше спросите - что нибудь изменится после этого?
Наверх
 
 
  IP записан
Кротков Сергей
YaBB Newbies
*




Сообщений: 43
Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #36 - 26.04.2005 :: 20:29:52
 
Процитировано сообщение: Виталий Шевелев   от 26.04.2005 :: 01:12:14:
Доброго времени суток, уважаемые!
Я хоть чел. здесь и новый, но читаю и... тихо  поражаюсь.
Базар по сути о чем? О пробках. Так давайте "зрить в корень" - как учат классики.
1. Дружно вспоминаем - кто в последний раз видел, как "Газель", перекрыв 2 полосы, разгружается в течении 30 минут в центре Москвы?... Да ему на 5-й минуте голову снесут "джигиты" в 100-м Круизере или "гелене"! А кто ни разу не видел, как шаланда, которая привезла трубы длинной метров 10 - 15 неизвестно от куда - неизвестно куда, разворачивается непонятно где и при этом перекрывает ВСЕ полосы движения? Можно наблюдать ежедневно... А парковки в 2 - 3 ряда? И многое, многое, что к логистике впрямую не относится...
2. Магазины и склады. ЛМК (Лианозовский Мол. Комбинат) уже давно обязал ВСЕХ своих дистрибьютеров перейти на круглосуточную работу. Сильно вырос штат? На 2-5 чел. Вопрос только в том, как перераспределить должности во времени. А крупные магазины, кто поумнее, охотно принимают молочку ночью - к утру все на прилавках, прибыль очевидна.
А вот то, что многие распределители и складские комплексы "совкового" типа не хотят переходить на круглосуточную работу - это ужас. И правильно говорят - уходить с них надо, любыми способами.
3. Иностранный опыт - это хорошо... Но Вы что, думаете, что если Вы, к примеру, заказали диван через UPS к конкретному времени, Вам его что - не привезут? Привезут! А в Германии, между прочим как раз в выходные дни запрещено движение грузового транспорта по оч. многим магистралям в городах. И касается это даже Транспортеров! В Италии, говорите, ограничено движение машин по определенным часам? Вы давно там были? Вы видели на чем там ездят в городах? 80% - на "скутерах" - им даже права не нужны... А в Лондоне - как были пробки, так и остались. Но при этом ты можешь бросить свое авто и спокойно доехать до нужного место на Кэбе (такси) - они ходят по "Бас лайн" - безо всяких пробок... вот так.
А еще - забыли одну очень немаловажную "составляющую" наших пробок - культура водителя! Пока ее не будет - о бо всем остальном можно забыть.
Лично я уже 2 года стараюсь ездить на метро.
А может или нет перейти логистика "на ночь" - это вопрос ритрический. Лучше спросите - что нибудь изменится после этого?

 
Уважаемый Виталий,
Вы наверное сами не из лучших  
водителей в логистику пришли
Здесь люди по человечесски разговаривают, а  
Вы пытаетесь на "базар" людей разводить
Это я по вопросу культуры водителей,  
За собой следите
И совковоый тип  складов Вы только вокруг себя видете
Смотрите дальше и глубже
А что вы так хороших машин испугались
Или ваши водители первый день за рулем
Или главный ЛОГИСТ маршруты "грамотно " организовал
Так на эти вопросы только Вам самому себе и отвечать
А люди работают и решаю текущие проблемы в рабочем режиме.
 
С уважением, Кротков Сергей
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Виталий Шевелев
Экс-Участник



Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #37 - 26.04.2005 :: 23:21:14
 
Уважаемый Сергей.
Я может где-то не настолько понятно выразился, как хотелось бы, но ваши нападки мне совершенно не понятны.  
Когда я говорил о культуре водителей, я говорил о культуре водителей в общем - не разделяя на их на водителей грузовиков, жигулей, иномарок или маршруток. Может быть это не совсем корректно, но если Вы попытаетесь меня убедить в том, что можно выделить среди всех группу, которая передвигается по городу, не создавая проблемм другим ( все как один) я скажу - не верю! И если Вы утверждаете, что общий уровень культуры вождения у нас высокий... с чем сравнивать будем? Да, в последние года 3 количество культурных водителей выросло существенно, согласен. Но если Вы утверждаете, что не видели никогда километровых пробок, которые образовались на пустом месте, только потому, что кто-то решил, что ему "именно здесь вот так можно", то скорее всего Вы почти не ездиете по городу. Еще раз повторюсь - я говорю не о том, что виноваты грузовики и их водители- в каждом конкретном случае виноват, как правило, совершенно конкретный чеолвек ( несколько человек) и вести они могут ЛЮБУЮ машину.
По поводу себя могу сказать, что я, конечно, не из лучших, но на встречку не вылезаю, на красный не проезжаю, на занятый перекресток не суюсь, если надо кому-то повернуть - пропускаю, пешеходам не сигналю...  
По поводу складов - я вижу их разные, а с совковых предлагаю бежать, ибо только это заставит людей задуматься - как сделать, чтобы арендаторам было лучше.
По поводу хороших машин и проч. - вообще не понял аналогии. Если Вы ездиете на "гелене", это не значит что надо все на свой счет принимать.  
Резюме. Я писал о том, что если мы заговорили о пробках, то надо прежде всего спросить - если перевести (частично) развоз по городу в ночную смену - сильно ли это изменит ситуацию? Я считаю - нет, не изменит, ибо проблемма в другом. Но если - вдруг - придется развозить какие-либо товары ночью, то перестроится можно.  
А Вы о чем?
Наверх
 
 
  IP записан
Либерг Татьяна
YaBB Newbies
*




Сообщений: 29
вечерние отгрузки. Оценка рынка
Ответ #38 - 13.04.2010 :: 14:28:32
 
Коллеги, здравствуйте.  
Взываю к коллективному разуму.
 
Исходные данные: в наличии автопарк из 35 единиц техники (от Газелей до 10-ти тонников). В утреннее и дневное время суток автопарк загружен полностью. Развозки по Санкт-Петербургу и Лен.области.
 
Задача: загрузить автопарк в вечернее и ночное время (после 18.00).
 
Как считаете, есть ли на рынке спрос на перевозки в вечернее время по льготным тарифам? Какие это могут быть компании?
 
Заранее благодарю за любые высказывания на эту тему.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Разгуляев Валерий
Senior Member
****


эксперт по
управлению величиной
запасов

Сообщений: 498
Re: вечерние отгрузки. Оценка рынка
Ответ #39 - 13.04.2010 :: 15:22:37
 
Процитировано сообщение: Либерг  Татьяна от 13.04.2010 :: 14:28:32:
Исходные данные: в наличии автопарк из 35 единиц техники (от Газелей до 10-ти тонников). В утреннее и дневное время суток автопарк загружен полностью. Развозки по Санкт-Петербургу и Лен.области.
Задача: загрузить автопарк в вечернее и ночное время (после 18.00).
Как считаете, есть ли на рынке спрос на перевозки в вечернее время по льготным тарифам?

 
Есть. Но обычно спрос на ночную сборку и загрузку в машину, чтобы делать это в свободное на складе время, при этом чтобы машина была уже "с первыми петухами" в точке прибытия и могла там разгрузиться в начале работы. То есть по сути ваша машина не ездит ночью, а стоит на приколе и загружается, а водитель начинает работу рано утром - чем дальше доставки (по Ленинградской области) тем раньше надо выезжать.
 
 
 
Процитировано сообщение: Либерг  Татьяна от 13.04.2010 :: 14:28:32:
Какие это могут быть компании?

 
Все, кому надо с утра уже торговать товаром который закончился накануне вечером. В первую очередь продукты и газеты - всё, что имеет маленький срок годности.
Наверх
 
 
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Либерг Татьяна
YaBB Newbies
*




Сообщений: 29
Re: вечерние отгрузки. Оценка рынка
Ответ #40 - 13.04.2010 :: 17:25:57
 
Валерий, спасибо за мнение )
Но наши собственные отгрузки начинаются уже с 7 утра. Машины могут не успеть вернуться.
Интересует именно вечернее время..  
Это должны быть такие отправители, которые отгружают вечером, а получатели принимают вечером-ночью. Пытаюсь понять есть ли такие компании.. Получается, что получателям в точке нужно держать как минимум кладовщика в ночное время суток.
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Лобанов Николай
God Member
*****


Делай, что должен и
будь, что будет!

Сообщений: 1168
Транспортные "пробки" в Москве. Что делать?
Ответ #41 - 15.02.2011 :: 19:53:39
 
УлыбкаКоллеги приветствую!  
Вся  страна  обсуждает проблемы  московских  пробок. В  основном с точки зрения -Кто виноват?  
Предлагаю не искать  виноватых, а  обсудить вопрос-Что делать?  
Прошу  вас, как логистов,  опуская  политические  мотивы, предложить меры  борьбы  с  пробками в Москве!  
Желательно,  если  ваши  предложения будут  иметь системный и конкретный  характер.  
Свой план  действий я изложил  в своей  статье: Логистика и мегаполис: проблемы и решения, написанной  по заказу  журнала "Транспорт РФ".  
Хотелось бы  услышать  вашу  разумную  критику статьи и предложений в ней.  
http://www.lobanov-logist.ru/index.php?newsid=6212  
http://www.lobanov-logist.ru/index.php?newsid=6213  
http://www.lobanov-logist.ru/index.php?newsid=6214  
Заранее благодарен!  Улыбка
Н.Л.
Наверх
 
 

С уважением,
Николай Лобанов
E-mail | WWW   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #42 - 15.02.2011 :: 21:51:03
 
Открытое письмо профсоюза «Дальнобойщик»  
заместителю мэра г. Москва по транспорту Н.С. Лямову  http://www.dalnoboi.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=310621
 
http://www.rg.ru/2010/12/28/manevry.html
 и т.д.
 
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Власкин Андрей
Full Member
***


Клуб логистов

Сообщений: 175
Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #43 - 16.02.2011 :: 13:21:33
 
Фамилия у заместителя мэра прям говорящая какая-то Смех
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
POltavtseva Veronika
YaBB Newbies
*


Клуб логистов

Сообщений: 13
Re: Может ли логистика перейти на ночь?
Ответ #44 - 02.03.2011 :: 13:06:30
 
Добрый день, Роман!
Совершенно верно, касательно транспорта и экспедиторов, мы уже давно работаем в 24 часовом графике. Работая в международных и междугородних  перевозках понимаешь тяжесть труда дальнобойщиков. Трак - это всегда напряжение. Дороги,аварии, поломки,  нестандартные ситуации, границы и т.п. Из парка машины снаряжают в путь и поздней ночью и ранним утром, диспечера и инженера как военные, всегда на телефонах, на посту. Мы - как экспедиторы тоже обязываем нас по любому вопросу теребить вне времени дня и ночи, поднимать нас даже с постели, ведь ту же границу водитель с грузом переходит и глубокой ночью, а если нужны документы? А вот касательно получателей и отправителей грузов.. Переводить склад на 24 часовой рабочий день.. Многие компании уже пытаются продлевать работу складов наппример с 8 до 24 часов, в этом случае трак растаможенный до 20-00 успевает придти на разгрузкув Москву ( большинство постов переведены уже за пределы Москвы) .. но если весь грузовой транспорт переводить на ночной режим, магазинам отрабатывать надо рабочие ночные смены, при этом с контролем, та же ситуация по складам. Перевозчики дают на разгрузку 24 часа/48 часов, нам выгодно, например день отстоять на таможне , а в ночь разгрузиться, машина не должна стоять, пока она едет, она кормит, как только останавливается, останавливается зарабатывание денег. Пробки- это напрасно потраченные рабочие часы водителя. А ночные смены складов.. Это особая тема. Встают вопросы рабочей силы, з/п, наличия этой рабочей силы и т.п. Все зависит и от мощностей компании, обилия груза, не всегда возможно обеспечить склад круглосуточной работой и тд и тп.
Наверх
 
 
  IP записан
Лебедев Андрей
God Member
*****




Сообщений: 683
К вопросу борьбы с пробками
Ответ #45 - 11.01.2012 :: 15:22:42
 
Не смог удержаться... Уж больно цитата красивая
 
    Отныне – с восхода солнца и до наступления темноты – ни единой повозке не разрешено будет въезжать в черту Города… Тем же, что въедут в Город ночью и еще будут находиться в нем на заре, надлежит разгрузиться и стоять порожняком до указанного выше часа…
 
       Советы Юлия Цезаря Сенату, 44 г, до н, э.
 
    В Городе совершенно невозможно спать… Грохот повозок на узких, извилистых улицах такой.., что мертвый проснется…
 
       Сатиры Ювенала, 117 г, н, э.
Наверх
 
 
E-mail | ICQ   IP записан
Страниц: 1 2