Архив форума

Помогите плз.
Импорт из Бельгии, Базис CIP Москва, иных условий о переходе собственности не предусмотрено.
 
Вопрос 1: когда перходит право собственности?
(Я впринципе для себя определился - поскольку венская конвенция не применима для определения прав собственности, то надо исследовать бельгийское гражданское законодательство, но хотел бы услышать мнения - может я где ошибся)
 
Вопрос 2: где можно ознакомится с бельгийским гр. законодательством?  
 
Вопрос 3: Есть ли судебная практика на эту тему? (Например МКАС при ТПП РФ)
 
Заранее спасибо.

Добрый день, вечер и т.д.
«Чем меньше государство, тем длиннее его гимн…»
 
Ни Конвенция о договорах международной купли-продажи товаров (См. ст.4. п.b.), ни Инкотермс (См. Введение) передачу права владения, другие права собственности не рассматривают.
Вопросы, касающиеся последствий, которые может иметь договор в отношении права собственности на проданный товар, и момента перехода права собственности на товар, в договоре международной купли-продажи товаров должны решаться на основании норм национального законодательства, применяемого к данному договору купли-продажи.
 
Мало того П.1. Ст. 223. ГК РФ гласит: " Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором"  
Не путайте "переход рисков" и "передачу права собственности".
 
Антон, не совсем понятен вопрос. У них у скандинавов, все законодательство с ног на голову, но, по-моему, этот вопрос относится на усмотрение договаривающихся сторон. Хотя… Недавно (03.11.2005) была ратифицирована какая-то конвенция между РФ и Бельгией. Может там чего есть… У меня ее нет, увы…
А если не секрет, для чего Вам это? Может с этой стороны подойти к этому вопросу. Может через коносамент, например, если он был.
Потому, как я, например, не смог ничего из "ихнева" законодательства найти.    
 
Incoterms 2000. На основе издания Международной торговой палаты "Incoterms 2000", № 560, сентябрь 1999 г.  http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm
 
Конвенция о договорах международной купли-продажи товаров (CISG) (Вена, 1980 г.)  http://6pl.ru/asmap/convODMKP.htm
 
С уважением, Владислав.

Добрый день, вечер и т.д.
«Мозг, увидишь мысль - не трогай, она моя…»
Вот еще статья: Переход права собственности на товар и иное имущество при экспортных и импортных операциях (Финансовая газета, 2001, N 19)  
По мнению автора, следует, что в случае если договором не определен момент перехода права собственности от продавца к покупателю, то им, по умолчанию, должен быть момент исполнения продавцом своего обязательства по поставке товара, который в свою очередь можно определять положениями Инкотермс.  http://6pl.ru/Vlad_st/pps_impex.htm
 
Так сказать, можно считать и т.д. данное утверждение особенностью национальной бухгалтерии, национальным обычаем и пр.  
Еще раз повторю, «Правильно поставленный вопрос – половина ответа…» нужно знать для чего, тогда можно придумать "как".
На самом деле это действительно наш национальный обычай – забывать прописать в договор момент перехода права собственности. ТОРГ-12 подписана, значит, право перешло – считай НДС  
С уважением, Владислав.

Процитировано сообщение: Anton Kosh   от 27.11.2005 :: 20:47:56:

Возможно я не в тему, но.... Рублевая стоимость товара определяется в таможенной декларации на день её подачи. Соответственно все платежи рассчитываются исходя из курса на эту же дату, соответственно и разночтений быть не должно, если валютная стоимость товара не изменилась.

Добрый день, вечер и т.д.
«В мою голову мысль не может прийти неожиданно, я ее уже давно жду…»
В соответствии со статьей 223 ГК РФ право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором. С переходом к приобретателю права собственности на него возлагается риск случайной гибели и естественной убыли вещи, бремя содержания имущества. Стороны могут самостоятельно указать в договоре момент перехода права собственности. Если договором или законом этот момент не определен, то согласно статье 224 ГК РФ под передачей вещи признается ее вручение приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки. В статье 459 ГК РФ указано, что, если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.  
Конвенцией ООН от 11 апреля 1980 г. "О договорах международной купли-продажи товаров" определено, что покупатель принимает на себя риск в отношении товара, проданного во время его нахождения в пути, с момента сдачи товара перевозчику, который выдал документы, подтверждающие договор перевозки. Таким образом, согласно сложившейся международной практике момент исполнения обязанностей поставщика перед покупателем рассматривается как момент перехода права собственности на товар. Как правило, этот момент связывают с переходом рисков от продавца к покупателю. Поэтому в случае, если в договоре не определен момент перехода права собственности на товар и иное имущество, таким моментом можно считать момент перехода рисков случайной гибели на покупателя (то есть момент передачи его непосредственно покупателю или транспортной организации).  
При импорте товара согласно положения по бухучету Учет активов и обязательств, стоимость которых выражена в иностранной валюте, для целей бухгалтерского учета пересчет стоимости активов и обязательств, выраженной в иностранной валюте, в рубли производится по курсу Банка России, действующему на дату совершения операции в иностранной валюте. Под датой совершения операций в иностранной валюте в ПБУ понимается день возникновения у организации права, в соответствии с законодательством РФ или договором, принять к бухгалтерскому учету активы и обязательства, которые являются результатом этой операции. Согласно ст.209 ГК РФ собственнику принадлежат права владения, пользования, распоряжения своим имуществом. Однако действующее российское законодательство определяет, что импортный товар может быть реализован как на территории Российской Федерации, только после прохождения им таможни Российской Федерации и уплаты собственником таможенных пошлин. Следовательно, если даже право собственности на товар к предприятию перейдет за рубежом, то покупатель - резидент Российской Федерации не сможет в полной мере пользоваться и владеть им. Он может лишь распорядиться им, т.е. заключить договор купли-продажи с обязательством поставить товар в течение определенного времени. Вместе с тем ст.8 Федерального закона от 21.11.96 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" определено, что имущество, являющееся собственностью организации, учитывается обособленно от имущества других юридических лиц, находящегося у данной организации.
Таким образом, в момент перехода права собственности на товар (даже если это происходит за рубежом) российское предприятие должно принять его на учет (счет 41, субсчет "Товары в пути"). От своевременного отражения в бухгалтерском учете стоимости товара зависит правильное исчисление налогов.
Наиболее распространенным при импорте видом поставок товаров являются условия поставки группы "С".
Многие бухгалтеры могут возразить, что на дату подачи таможенной декларации у них нет документов, по которым можно было бы оприходовать товар. Однако они отождествляют данный документ с таможенной декларацией, забывая, что основанием для оприходования товара и иного имущества является инвойс (счет), который указывается в графе 22 ГТД - фактурная стоимость. Стоимость, указываемая в графе 12 ГТД (таможенная стоимость), служит лишь для расчета таможенных платежей.
 
Если договором не определен момент перехода права собственности от продавца к покупателю, то им, по умолчанию, является момент исполнения продавцом своего обязательства по поставке товара, который в свою очередь можно определять в соответствии с положениями Инкотермс, в конкретном случае CIP.
Вот такие комментарии я нашел в "Главбухе", за 2002 г. и Финансовой газете за 2001 г. И я думаю, что налоговая будет придерживаться этой же точки зрения и спорить тут наверно бесполезно. Тем более, что бельгийский ГК для налоговой не указ.
С уважением, Владислав.

Виктория, а Вы уверены, что Инкотермс регулирует переход права собственности, а не переход рисков? Насколько я понимаю Инкотермс о переходе прав собственности в нем ни слова не упоминается. Вот и Vladislav Artamonov тоже об этом говорил выше.  
Если я не правильно понимаю ситацию и если Вас не затруднит, укажите ссылку в Инкотермсе на конкретную статью.

Антон,
а что Вам мешает подписать с Продавцом дополнительное соглашение к контракту, в котором чётко и недвусмысленно будет прописан момент перехода права собственности? Например, как это часто делается, переход права собсвтенности происходит в момент выпуска товара в режим для внутреннего потребления. Тогда, с учётом всего вышесказанного, проблема будет решена?
Илья

Добрый день, вечер и т.д.
 
В соответствии с п.2 Главы 39 ГК РФ перевозка грузов, пассажиров и багажа услугой не является, поскольку: правила главы 39 Возмездное оказание услуг применяются к услугам...., за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК.  
40 Перевозка и 41 Экспедирование это не услуга в обычном понимании этого термина.  
Посему тут и совершенно другое понимание кто перед кем и за что отвечает.
 
CIP Carriage and Insurance Paid Тo ...
Термин "Фрахт/перевозка и страхование оплачены до" означает, что продавец доставит товар названному им перевозчику. Кроме этого, продавец обязан оплатить расходы, связанные с перевозкой товара до названного пункта назначения. Это означает, что покупатель берет на себя все риски и любые дополнительные расходы до доставки таким образом товара. Однако, по условиям CIP на продавца также возлагается обязанность по обеспечению страхования от рисков потери и повреждения товара во время перевозки в пользу покупателя. http://6pl.ru/asmap/Incoterms_2000.htm
 
Логично в данной ситуации требовать возмещения от страховой компании.  
Если по каким-то причинам такой возможности нет, то необходимо все-таки определиться это был Договор транспортной экспедиции или Договор перевозки. Это необходимо для определения кому предъявлять претензию.  
 
Но в любом случае отправитель не причем, только получатель.
 
Если Договор перевозки.
Конвенция о договоре международной дорожной перевозки грузов (КДПГ). Женева 19 мая 1956 года  
Статья 13  
Если установлена потеря груза или если груз не прибыл по истечении срока, предусмотренного в статье 19, получатель может требовать от своего имени от перевозчика удовлетворения, ссылаясь на права, обеспеченные ему договором перевозки
http://6pl.ru/asmap/convKDPG.htm
 
Если все-таки груз был отправлен по Договору транспортной экспедиции, необходимо различать экспедитора в качестве агента от имени клиента и экспедитора как перевозчика по договору.
 
Федеральный закон от 30 июня 2003 г. N 87-ФЗ О транспортно-экспедиционной деятельности
Статья 12.
2. Право на предъявление экспедитору претензии и иска имеет клиент или уполномоченное им на предъявление претензии и иска лицо, получатель груза, указанный в договоре транспортной экспедиции, а также страховщик, приобретший право суброгации.
http://6pl.ru/transp/fz_ted_300603N87.htm
 
Итог. Получатель груза имеет право на предъявление претензии во всех случаях, нужно только правильно определить, кому ее адресовать.
 
Смотря, какой перевозчик, его еще найти нужно. Ну, это я так…  
 
С уважением, Владислав.

Добрый день, вечер и т.д.
 
Я плакаль...

… этот контракт наверное выпускник MBA написал, или тот же чиновник, что писал 115-ФЗ

ух… Как говорит Ясим, читал из-под стула…
 
Спасибо, Антон, насмешили.
Ладно, по деду…
 
> Мне кажется, что таким образом стороны изменили условия базиса CIP  
> в части условия определения момента передачи товара, а следовательно  
> и момента перехода рисков
> И еще, о страховании. Если поставщик договора страхования не заключал.  
> Есть ли последствия для поставщика сейчас?
 
На первый взгляд действительно базис CIP поменялся на базис DDU. И тогда отпадает надобность в страховке.  
MBA одним словом…
 
Но это на первый взгляд.  
 
При более детальном рассмотрении обнаруживаются ляпы, которые крушат все к чертовой матери.    
 
Не буду говорить про "15 дней", будем считать календарных и примем на веру, что день приема не считается, проехали…
 
> - по количеству мест – согласно счету и отгрузочным документам,  
> если рекламации по количеству товара не будут направлены в письменной форме  
> в течение 15 дней с даты поступления товара на склад Покупателя".
 
Прием товара покупателем осуществляется по количеству товарных единиц, приемка по количеству мест это прерогатива транспортников. Они (единицы) равнозначны?
…если рекламации по количеству товара не будут направлены кому? Перевозчику? Или все-таки продавцу? А в счете у них, что тоже места указаны?  Доставка что осуществлялась собственным транспортом продавца?
 
Нормы Венской конвенции просто отдыхают.  
 
1) Если продавец не исполняет какого-либо из своих обязательств по договору или по настоящей Конвенции, покупатель может:
a) осуществить права, предусмотренные в статьях 46–52;  
b) потребовать возмещения убытков, как это предусмотрено в статьях 74–77.  
2) Осуществление покупателем своего права на другие средства правовой защиты не лишает его права требовать возмещения убытков.
http://6pl.ru/asmap/convODMKP.htm
 
Не, я плакаль…    
Это пример из инструкции "Как не надо составлять договора"?
Антон, отправьте его в МКАС, и я гарантирую, что он попадет в их ежегодный бюллетень тупости юристов.  
 
Примите мои искренние соболезнования.  
Читайте перед сном ПРОПОВЕДЬ ВЕЛИКОГО ЧО! http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1144856018/15 и будет Вам счастье...  
 
С уважением, Владислав.