Архив форума

С 28 декабря 2001 года по ... Здесь много вкусного.

Новый форум здесь.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.

03.07.2026 :: 00:29:59

Новости:
Главная | Справка | Поиск | Вход


Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Доставка Доверенность Переход права собственности (Прочитано 145997 раз)
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Ответ #120 - 24.01.2012 :: 12:05:18
 
И вот ещё что, обдумайте вопрос о приницпиальной возможности установления ограничений на выдачу доверенностей.
После этого прособолезнуйте своим клиентам, находящимся в сладостном неведении. Очень довольный
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Ответ #121 - 24.01.2012 :: 12:15:11
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 24.01.2012 :: 12:05:18:
И вот ещё что, обдумайте вопрос о приницпиальной возможности установления ограничений на выдачу доверенностей.
После этого прособолезнуйте своим клиентам, находящимся в сладостном неведении. Очень довольный

Лично Вы можете выдавать все что угодно, Вам можно. Смех
Но я такие доверенности без нотариального удостоверения не приму и другим не советую.
 
А каким законом предусмотрено наличие так называемой генеральной доверенности в перевозках?
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Ответ #122 - 24.01.2012 :: 12:25:59
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 24.01.2012 :: 12:15:11:
Но я такие доверенности без нотариального удостоверения не приму и другим не советую.
а их, доверенности ещё и принимать надо)))) как груз, наверное Очень довольный
Ну не примите и что с того? Лицо будет полномочным, а Вы просрочите исполнение.
Почитайте закон в каких случаях требуется нотариальное удостоверение доверенности... Вы, наверное, все договоры перевозки у нотариуса заверяете Очень довольный
 
Цитата:
А каким законом предусмотрено наличие так называемой генеральной доверенности в перевозках?

Тем, который Вы лично придумали Смех
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Правила транспортно-экспедиционной деятельност
Ответ #123 - 24.01.2012 :: 12:49:12
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 24.01.2012 :: 12:25:59:
Цитата:
А каким законом предусмотрено наличие так называемой генеральной доверенности в перевозках?

Тем, который Вы лично придумали Смех

Спор ни о чем.
 
Наверх
 
« Последняя редакция: 27.01.2012 :: 17:20:06 от Administrator »  

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #124 - 27.01.2012 :: 19:44:59
 
Спор о необходимости нотариального удостоверения генеральной доверенности от юр.лица перенесен в данную тему.
Предлагаю продолжить данное обсуждение.
 
Действительно, согласно п.5 ст.185 ГК РФ Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.
С другой стороны согласно п.2 ст.185 ГК РФ Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Собственно весь спор возник из вопроса: является ли п.5 ст.185 ГК РФ тем самым случаем, предусмотренным законом, о котором говориться в п.2 ст.185 ГК РФ и генеральная доверенность от имени юридического лица не должна быть нотариально удостоверена? Или эти пункты только дополняют друг друга?
 
На мой взгляд, оба эти пункта только дополняют друг друга, и любая доверенность от имени юридического лица на совершение сделок, требующих нотариальной формы, выдается за подписью его руководителя, которая должна быть нотариально удостоверена, и с приложением печати этой организации. И практика применения свидетельствует о правоте данного утверждения – юридические лица постоянные клиенты нотариусов.
 
Напомню, что:
- согласно п.1 ст.165 ГК РФ Несоблюдение нотариальной формы влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.  
- согласно п.4.9 "Методических рекомендаций по удостоверению доверенностей" Доверенность может иметь общий характер и содержать полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого и осуществлению его прав и обязанностей, в том числе на представительство перед любыми третьими лицами по всем вопросам и на ведение любых дел от имени представляемого, так называемая генеральная доверенность. Так называемая генеральная доверенность содержит полномочия, некоторые из которых должны быть заверены нотариально. Следовательно и сама, так называемая генеральная доверенность должна быть заверена нотариально. Если же полномочия, передаваемые по доверенности, ограничены перечнем, который не включают в себя полномочий подлежащих нотариальному удостоверению, то такая доверенность уже не является генеральной по определению, и о ней речь не идет.
 
Практический вопрос: будет ли действительна сделка, предположим с недвижимостью (продавец - ООО), подписанная лицом, не имеющим отношения к ООО, но данное лицо имеет генеральную доверенность, подписанную генеральным директором ООО, но не заверенную у нотариуса? Что-то мне подсказывает, что такую сделку в Росреестре не примут к регистрации.
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #125 - 28.01.2012 :: 11:02:41
 
1) деление на генераьную доверенность и негенеральную не имеет правового значения.
2) сделки требующие нотариальной формы могут быть совершены на основании полномочия, удостоверенного в нотариальном порядке, об этом никто не спорил.
3) ст. 165 ГК не имеет отношения к доверенности, т.к. доверенность не сделка, а документ, письменное уполномочие.
4) Если прочитать абзац про росрегистрацию, то в нём столько неточностей, что его лучше вообще не читать.
Нотариальная доверенность нужна для подписания заявления о регистрации перехода права собственности либо договора, например, купли-продажи жилья. Договоры с нежилой недвижимостью могут быть совершены на основании доверенности в простой письменной форме.
На регистрацию подаются не сделки, а документы.
и т.д.
5) Гендиректор действует без доверенности, а потому ничего никому не передоверяет.
6) Таким образом, тема о нотариальном удостоверении "так называемой "генерально доверенности"" не имеет никакого отношения к перевозке, экспедиции, логистике, т.к. помыслить. что договоры в этих сферах будут заключаться в нотариальной форме очень тяжело.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #126 - 28.01.2012 :: 22:46:41
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 28.01.2012 :: 11:02:41:
1) деление на генераьную доверенность и негенеральную не имеет правового значения.
2) сделки требующие нотариальной формы могут быть совершены на основании полномочия, удостоверенного в нотариальном порядке, об этом никто не спорил.
3) ст. 165 ГК не имеет отношения к доверенности, т.к. доверенность не сделка, а документ, письменное уполномочие.
4) Если прочитать абзац про росрегистрацию, то в нём столько неточностей, что его лучше вообще не читать.
Нотариальная доверенность нужна для подписания заявления о регистрации перехода права собственности либо договора, например, купли-продажи жилья. Договоры с нежилой недвижимостью могут быть совершены на основании доверенности в простой письменной форме.
На регистрацию подаются не сделки, а документы.
и т.д.
5) Гендиректор действует без доверенности, а потому ничего никому не передоверяет.
6) Таким образом, тема о нотариальном удостоверении "так называемой "генерально доверенности"" не имеет никакого отношения к перевозке, экспедиции, логистике, т.к. помыслить. что договоры в этих сферах будут заключаться в нотариальной форме очень тяжело.

Начну с конца.
6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение. Если мы допускаем возможность передачи ТМЦ по общей (генеральной) доверенности, то глагол "предоставить" следует заменить глаголом "представить". Но в таком случае у лица, выдавшего ТМЦ, не остается оригинала данного доказательства. Предположим, по каким-то причинам в дальнейшем получатель заявляет, что никаких "генеральных" доверенностей не выдавал и что тогда? Выдача неуполномоченному лицу, неисполнения обязательств по поставке?
Вот так вот, Антон, а Вы говорите – бухучет не нужен…
Основными задачами бухгалтерского учета является предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации и выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения ее финансовой устойчивости.
 
5) Гендиректор действует без доверенности, ага, на основании устава. Вот только в крупных компаниях доверенности на получение ТМЦ Гена не выписывает, а начальник какой-нибудь (на основании доверенности)… Да и на основании устава далеко не всегда без одобрения совета учредителей можно провести все сделки. А тут доверенность содержит полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого.
 
4) Спасибо, что указали на неточности, исправил. Хотелось бы ответа на вопрос: такие документы в Росреестре примут к регистрации?
 
3) Это зависит от ответа на 2-й вопрос
 
2) Могут или должны? Уточню: можно ли использовать доверенность не имеющую нотариального заверения, а только с печатью организации?
 
1) Понятие "Генеральная" в законе отсутствует, мы это уже выяснили. Однако вопрос ее применения при выдаче ТМЦ стоит как нельзя остро.
 
 
Ну а ответ на самый главный вопрос вот:
В Гражданском Кодексе Российской Федерации, ст.185, доверенностью является письменное уполномочие. Ранее необходимо было удостоверять нотариально доверенность в любом случае, однако на сегодняшний день такое положение отменено совместно Министерством Юстиции и МВД. При этом, согласно ст. 163 Гражданского Кодекса Российской Федерации, если сделки, на которые выдается общая (генеральная) доверенность, подразумевают нотариальную форму по Законодательству, то такая доверенность должна быть удостоверена нотариально. Исключением будут случаи, отдельно предусмотренные Законодательством. http://www.moslaws.ru/articles/detail/18/
 
Так что когда ко мне за получением приходят с общей (генеральной) доверенностью, я забираю оригинал и считаю ее доверенностью на получение ТМЦ (у меня в условиях поставки при EXW прописано обязательное наличие оригинала). Но если в доверенности есть право на все, то отправляю налево, т.к. такая доверенность априори выписана с нарушением.
 
И в заключении, Антон, цели облегчить заключение договоров со всякими мошенниками лично у меня нет, моя цель – предотвращение отрицательных результатов. Закон должен стоять на страже интересов наименее защищенных.
 
И еще. Хоть Вы и не любите бухучет, но я все же осмелюсь рекомендовать Вам ознакомиться с Методическими указаниями по бухгалтерскому учету материально - производственных запасов, п.45, согласно которому для получения материалов со склада поставщика или от транспортной организации (организации) уполномоченному лицу выдаются соответствующие документы и доверенность на получение материалов. Не предусмотрены там всякие генеральные, и ведь неспроста… Нерешительный
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #127 - 29.01.2012 :: 19:30:50
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 28.01.2012 :: 22:46:41:
6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение.

насчёт "предоставить" полномочия - это сильно, но неверно ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения права.  
Цитата:
Если мы допускаем возможность передачи ТМЦ по общей (генеральной) доверенности, то глагол "предоставить" следует заменить глаголом "представить". Но в таком случае у лица, выдавшего ТМЦ, не остается оригинала данного доказательства. Предположим, по каким-то причинам в дальнейшем получатель заявляет, что никаких "генеральных" доверенностей не выдавал и что тогда? Выдача неуполномоченному лицу, неисполнения обязательств по поставке?

Это и есть риски передающего - хочешь отдавай, не хочешь не отдавай, но если не отдашь уполномоченному лицу, то просрочишь поставку.
Цитата:

5) Гендиректор действует без доверенности, ага, на основании устава. Вот только в крупных компаниях доверенности на получение ТМЦ Гена не выписывает, а начальник какой-нибудь (на основании доверенности)…

вот Вы и подумайте когда выше риск, при передаче на основании "многократной" доверенности, подписанной ГЕНОЙ, или при передаче на основании доверенности от дядиВаси Подмигивание
Это на для меня вопрос, а для Вас и всех тех кто так передаёт товар, вещь. Подмигивание
 
Цитата:
Да и на основании устава далеко не всегда без одобрения совета учредителей можно провести все сделки. А тут доверенность содержит полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого.

не ступайте в эту сторону, Вы не в курсе
 
Цитата:

4) Спасибо, что указали на неточности, исправил. Хотелось бы ответа на вопрос: такие документы в Росреестре примут к регистрации?

Какие "такие"?
Договор купли-продажи земельного участка, подписанный на основании доверенности, совершённой в простой письменной форме? Безусловно.
Цитата:

3) Это зависит от ответа на 2-й вопрос
 
нет
Цитата:

2) Могут или должны? Уточню: можно ли использовать доверенность не имеющую нотариального заверения, а только с печатью организации?

нотариальные сделки совершаются по нотариальной доверенности
 
Цитата:
1) Понятие "Генеральная" в законе отсутствует, мы это уже выяснили. Однако вопрос ее применения при выдаче ТМЦ стоит как нельзя остро.

закон не сдоержит специальных правил на этот счёт
 
Цитата:
Ну а ответ на самый главный вопрос вот:
В Гражданском Кодексе Российской Федерации, ст.185, доверенностью является письменное уполномочие. Ранее необходимо было удостоверять нотариально доверенность в любом случае, однако на сегодняшний день такое положение отменено совместно Министерством Юстиции и МВД. При этом, согласно ст. 163 Гражданского Кодекса Российской Федерации, если сделки, на которые выдается общая (генеральная) доверенность, подразумевают нотариальную форму по Законодательству, то такая доверенность должна быть удостоверена нотариально. Исключением будут случаи, отдельно предусмотренные Законодательством. http://www.moslaws.ru/articles/detail/18/

извините, про отмену доверенностей минюстом и мвд читать не стал... закон давно уже установил всё на свои места.
 
Цитата:

Так что когда ко мне за получением приходят с общей (генеральной) доверенностью, я забираю оригинал и считаю ее доверенностью на получение ТМЦ (у меня в условиях поставки при EXW прописано обязательное наличие оригинала).
это ваше дело
Цитата:
Но если в доверенности есть право на все, то отправляю налево, т.к. такая доверенность априори выписана с нарушением.

это ваше заблуждение
 
Цитата:
И еще. Хоть Вы и не любите бухучет, но я все же осмелюсь рекомендовать Вам ознакомиться с Методическими указаниями по бухгалтерскому учету материально - производственных запасов, п.45, согласно которому для получения материалов со склада поставщика или от транспортной организации (организации) уполномоченному лицу выдаются соответствующие документы и доверенность на получение материалов. Не предусмотрены там всякие генеральные, и ведь неспроста… Нерешительный

Вы опять видите только буквы закона, но не его смысл.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #128 - 29.01.2012 :: 21:21:48
 
Для целей настоящего сообщения, используется следующее определение:
Общая (генеральная) доверенность – доверенность, имеющая общий характер и содержащая полномочия по пользованию и распоряжению всем имуществом представляемого и осуществлению его прав и обязанностей, в том числе на представительство перед любыми третьими лицами по всем вопросам и на ведение любых дел от имени представляемого.
 
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 29.01.2012 :: 19:30:50:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 28.01.2012 :: 22:46:41:
6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение.

насчёт "предоставить" полномочия - это сильно, но неверно ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения права.

Да в том то и дело, что Вы смотрите только с одной точки зрения – права, а есть еще бухучет. А здесь именно предоставить в обладание документ, бухгалтерский документ, подтверждающий полномочия – доверенность, например по форме М-2 или международные аналоги – 640 Ордер на выдачу товара, 650 Ордер на обработку грузов, 655 Пропуск на товар
 
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 29.01.2012 :: 19:30:50:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 28.01.2012 :: 22:46:41:
4) Спасибо, что указали на неточности, исправил. Хотелось бы ответа на вопрос: такие документы в Росреестре примут к регистрации?

Какие "такие"? Договор купли-продажи земельного участка, подписанный на основании доверенности, совершённой в простой письменной форме? Безусловно.

Такие, которые одновременно подлежат нотариальному удостоверению и государственной регистрации, например, договор, предусматривающий отчуждение недвижимого имущества под выплату ренты. В этом случае нужно нотариальное удостоверение общей (генеральной) доверенности?
 
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 29.01.2012 :: 19:30:50:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 28.01.2012 :: 22:46:41:
3) Это зависит от ответа на 2-й вопрос

нет

Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 29.01.2012 :: 19:30:50:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 28.01.2012 :: 22:46:41:
2) Могут или должны? Уточню: можно ли использовать доверенность не имеющую нотариального заверения, а только с печатью организации?

нотариальные сделки совершаются по нотариальной доверенности

Так нужно нотариальное удостоверение общей (генеральной) доверенности, включающей право совершения нотариальных сделок, или она может быть совершена в простой письменной форме?
 


Но мне кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Общая (генеральная) доверенность, оформленная с нарушением, т.е. оформленная без нотариального удостоверения, вполне пригодна для совершения сделок, не требующих нотариального заверения, так?
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #129 - 30.01.2012 :: 19:07:45
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 29.01.2012 :: 21:21:48:



Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 29.01.2012 :: 19:30:50:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 28.01.2012 :: 22:46:41:
6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение.

насчёт "предоставить" полномочия - это сильно, но неверно ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения права.

Да в том то и дело, что Вы смотрите только с одной точки зрения – права, а есть еще бухучет. А здесь именно предоставить в обладание документ, бухгалтерский документ, подтверждающий полномочия – доверенность, например по форме М-2 или международные аналоги – 640 Ордер на выдачу товара, 650 Ордер на обработку грузов, 655 Пропуск на товар

Задумайтесь над тем, что правила бухучёта вторичны по отношению к нормам обязательственного права, производны. Тогда у Вас и у множества бухгалтеров и чиновников всё встанет на свои места.
С формально-юридической точки зрения, если правила бухучёта являются более разумными, то надо менять гражданский закон в установленном для этого порядке, а не путём издания подзаконных актов.
Помните! Парламент - это место для дискуссий.
 
Цитата:

Но мне кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Общая (генеральная) доверенность, оформленная с нарушением, т.е. оформленная без нотариального удостоверения, вполне пригодна для совершения сделок, не требующих нотариального заверения, так?

так
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #130 - 30.01.2012 :: 23:28:19
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 30.01.2012 :: 19:07:45:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 29.01.2012 :: 21:21:48:
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 29.01.2012 :: 19:30:50:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 28.01.2012 :: 22:46:41:
6) Данный спор на самом деле имеет прямое отношение к логистике, и в первую очередь к передаче ТМЦ.
Общая (генеральная) доверенность, как правило, выдается в единственном экземпляре и применяется неоднократно перед любыми третьими лицами. Ключевыми словами будет "применяется неоднократно".
При передаче ТМЦ получающее лицо должно предоставить доказательства своих полномочий на их получение.

насчёт "предоставить" полномочия - это сильно, но неверно ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения права.

Да в том то и дело, что Вы смотрите только с одной точки зрения – права, а есть еще бухучет. А здесь именно предоставить в обладание документ, бухгалтерский документ, подтверждающий полномочия – доверенность, например по форме М-2 или международные аналоги – 640 Ордер на выдачу товара, 650 Ордер на обработку грузов, 655 Пропуск на товар

Задумайтесь над тем, что правила бухучёта вторичны по отношению к нормам обязательственного права, производны. Тогда у Вас и у множества бухгалтеров и чиновников всё встанет на свои места.
С формально-юридической точки зрения, если правила бухучёта являются более разумными, то надо менять гражданский закон в установленном для этого порядке, а не путём издания подзаконных актов.
Помните! Парламент - это место для дискуссий.

Задумывался. Неоднократно. И знаете, если взглянуть на мир широко открытыми глазами, то понимаешь, что они друг друга дополняют, причем, органично и гламурненько так. Ну как курица и яйцо.
Кстати, если бы Вы внимательно посмотрели на те иностранные документы, функции которых у нас исторически выполняет доверенность по форме М-2, то Вы бы поняли, что они как раз и относятся к "нормам обязательственного права", а не к бухучету. Эх…
 
Ссылку на закон о бухучете давать не буду, Вы его все равно проигнорируете, как и цитату из него, которую я тут приводил. А зря.
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 30.01.2012 :: 19:07:45:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 29.01.2012 :: 21:21:48:
Но мне кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Общая (генеральная) доверенность, оформленная с нарушением, т.е. оформленная без нотариального удостоверения, вполне пригодна для совершения сделок, не требующих нотариального заверения, так?

так

Ох и хитрый же Вы, батенька… конечно, такое оспаривать легче…
 
Победа юридической мысли над здравым смыслом и есть самоцель нашей работы!
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #131 - 31.01.2012 :: 06:18:42
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 30.01.2012 :: 23:28:19:
Кстати, если бы Вы внимательно посмотрели на те иностранные документы, функции которых у нас исторически выполняет доверенность по форме М-2, то Вы бы поняли, что они как раз и относятся к "нормам обязательственного права", а не к бухучету. Эх…

Видите ли в чём дело, если бы бухгалтеры, минфин, минтранс и прочая понимали, что словосчетание "обязательные реквизиты" - это тавтология, то в чём-то я бы согласился.
Вы, помяная в суе меджунардные документы, случаем не забываете, что оные выдаются не получателю вещи, а их владельцу (держателю)? За исключением пропуска на товар, но на кой чОрт нужен пропуск, когда у нас для этого накладная существует. Не надо плодить сущности без необходимости.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #132 - 31.01.2012 :: 06:35:12
 
Процитировано сообщение: Votyakov Anton от 31.01.2012 :: 06:18:42:
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 30.01.2012 :: 23:28:19:
Кстати, если бы Вы внимательно посмотрели на те иностранные документы, функции которых у нас исторически выполняет доверенность по форме М-2, то Вы бы поняли, что они как раз и относятся к "нормам обязательственного права", а не к бухучету. Эх…

Видите ли в чём дело, если бы бухгалтеры, минфин, минтранс и прочая понимали, что словосчетание "обязательные реквизиты" - это тавтология, то в чём-то я бы согласился.
Вы, помяная в суе меджунардные документы, случаем не забываете, что оные выдаются не получателю вещи, а их владельцу (держателю)? За исключением пропуска на товар, но на кой чОрт нужен пропуск, когда у нас для этого накладная существует. Не надо плодить сущности без необходимости.

640 Ордер на выдачу товара: документ, который выдается стороной, имеющей право давать распоряжения о выдаче указанных в нем товаров поименованному грузополучателю, и который передается хранителю товаров (ЕЭК ООН/ФАЛ).
Ну хоть бы по ссылке сходили... Нерешительный  я старалси... Плачущий
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Votyakov Anton
Junior Member
**




Сообщений: 80
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #133 - 31.01.2012 :: 11:33:03
 
Процитировано сообщение: Administrator YaBB от 31.01.2012 :: 06:35:12:
640 Ордер на выдачу товара[/url]: документ, который выдается стороной, имеющей право давать распоряжения о выдаче указанных в нем товаров поименованному грузополучателю, и который передается хранителю товаров (ЕЭК ООН/ФАЛ).
Ну хоть бы по ссылке сходили... Нерешительный  я старалси... Плачущий

Плохо старались - посмотрите кто передаёт этот документ. В нашем варианте это ПРЕДСТАВЛЯЕМЫЙ, а не ПРЕДСТАВИТЕЛЬ - и похожий вариант нашим законом также предусмотрен. Только надо задуматься над содержанием ордера и кто такой грузополучатель, и исключает ли ордер представление доверенности.
 
Кстати, рекомендованный формуляр (ФОООН) - наглядный пример того, что такое форма документа, а не то, что реализовано в нонешних правилах перевозок грузов, ибо оно не форма, о чём я и говорил Подмигивание.
 
В общем, я старался больше, чем Вы.
Наверх
 
 

ФрахтКонсалт - юридические специалисты по транспорту
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Administrator YaBB
YaBB Administrator
*****


Клуб логистов

Сообщений: 3541
Re: Доставка Доверенность Переход права собственно
Ответ #134 - 21.02.2013 :: 11:59:32
 
Нерешительный
Наверх
 
 

Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
E-mail   IP записан
Комарьков Игорь
Экс-Участник



Отметка грузополучателя, Возврат документов
Ответ #135 - 13.12.2006 :: 15:12:28
 
Уважаемые логисты, добрый день!
Помогите разобраться со следующим вопросом:
Экспедитор осуществил перевозку согласно ТТН. Но у грузополучателя нет ни печати ни доверенности на лицо которое имеет право принять товар на выгрузке. Выгружают грузчики без штампа о принятии , без расшифровки подписи по указанию грузоотправителя.  
Экспедитор выставляет счет за оказанную услугу- Клиент штампует акт выполненных работ и оплачивает перевозку.  
Вопрос: Может ли Клиент выставить претензию перевозчику за недоставку груза через неопределенный период, так как отметки в ТТН о принятии нет! Или ли же проштампованный акт выполненных работ снимает все вопросы?  
 
Заранее благодарю за комментарии.
 
--------------------------------------------------------------------------------

 
Ссылки по теме:
печать на ТТН  http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1152966170
Заполнение ТОРГ-12 и ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1164105604  
Возможно ли обойтись без ТТН? http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1186989109  
Коллеги! Простой вопрос по форме ТТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1079094893  
ТТН и ТН http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1195503398  
 
Доставка Доверенность Переход права собственности http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1162906542  
Документооборот при перевозках http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1180083887  
Вопрос экспедиторам-практикам http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1165576708
Наверх
 
« Последняя редакция: 26.02.2010 :: 07:24:54 от Administrator »  
  IP записан
Клименко Александр
Full Member
***




Сообщений: 131
Re: Отметка грузополучателя
Ответ #136 - 13.12.2006 :: 18:43:20
 
Не смог проконсультироваться с бухгалтером. Уже поздновато...
Но я думаю, что если в Акте выполненых работ делать запись о том, что была проведена перевозка по маршруту..., в сроки...., водитель...., место загрузки..., место выгрузки..., ТТН № ....
Это все для того, чтобы привязать более подробно этот Акт выполненых работ к данной перевозке.
Если возникнут трения, то можно будет отбиться.
Наверх
 
 
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Комарьков Игорь
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #137 - 14.12.2006 :: 10:00:19
 
Александр, благодарю.
Думаю вы правы. При ссылке в акте выполненных работ на ттн  
и конкретную перевозку суд примет сторону исполнителя.
Наверх
 
 
  IP записан
Петров Константин
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #138 - 14.12.2006 :: 18:27:35
 
Простите, конечно, но вы очень рискуете с этим..... Я естественно понимаю, что бывает по всякому. сам не один десяток раз сталкивался с тем, что водитель доставивший груз нашему клиенту прямо на объект, звонит мне и говорит, что там одни таджики из которых по русски с трудом понимает только один, но он не занет слова доверенность, а объяснять ему что-либо на таджикском водитель не нанимался. Улыбка
 
Однако хотелось бы предостеречь Вас о следующем -  
 
Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!
Кроме того, я не совсем понял какое доказательство факта доставки груза получил тот, кто отправил сам груз. По идее ТТН должна была возвратиться к нему.  Нерешительный
Наверх
 
 
  IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Отметка грузополучателя
Ответ #139 - 14.12.2006 :: 19:07:17
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 14.12.2006 :: 18:27:35:
Простите, конечно, но вы очень рискуете с этим..... Я естественно понимаю, что бывает по всякому. сам не один десяток раз сталкивался с тем, что водитель доставивший груз нашему клиенту прямо на объект, звонит мне и говорит, что там одни таджики из которых по русски с трудом понимает только один, но он не занет слова доверенность, а объяснять ему что-либо на таджикском водитель не нанимался. Улыбка
Однако хотелось бы предостеречь Вас о следующем -
Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!
Кроме того, я не совсем понял какое доказательство факта доставки груза получил тот, кто отправил сам груз. По идее ТТН должна была возвратиться к нему.  Нерешительный

Добрый день, вечер и т.д.
 
Вот действительно интересный вопрос.
Из раздела - можно ли узаконить нарушение законодательства.
Про то, что право предъявить иск имеет еще грузополучатель, я вообще молчу. Нерешительный
 
Процитировано сообщение: Комарьков Игорь от 13.12.2006 :: 15:12:28:
Экспедитор осуществил перевозку согласно ТТН.

По ТТН осуществляет перевозку ПЕРЕВОЗЧИК. Ну, это я так, к делу не относится. Круглые глаза
 
В данной ситуации, чтобы не быть голословным, нужно приводить судебную практику, а у меня этого блока в БД нет, к сожалению. Плачущий
Так что скажу только одно: любой мало-мальски грамотный адвокат пришьет Вам недоставку груза.  Ужас
Если у кого есть возможность привести примеры с решениями суда, будет очень интересно ознакомиться.
 
Я лично в таких случаях выходил из положения только двумя способами:  
1. договаривался с покупателем, чтобы тот задним числом оформлял все документы и пересылал их мне, из которых один экземпляр ТТН потом отдавал перевозчику;
2. писал письмо перевозчику о переадресации на собственный склад (виртуальный), ставил свою печать, как будто я этот груз сам принял, и отдавал эту ТТН перевозчику. А потом долго выбивал из покупателя ТОРГ-12 с исполнением для подтверждения реализации.
 
Но в любом случае это чистая недоработка менеджера по продажам, который курирует эту поставку, и спускать ему с рук такие ляпы ни в коем случае нельзя.  Злой
 
С уважением, Владислав.
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Клименко Александр
Full Member
***




Сообщений: 131
Re: Отметка грузополучателя
Ответ #140 - 15.12.2006 :: 11:58:32
 
Владислав, как всегда спасибо за то, что Вы делитесь своим опытом.
Я советовал коллеге как можно больше вписать подробностей о перевозке в Акт выполненых работ, хотя там достатовно фразы " Работа выполнена в срок, претензий не имеется". Но в практике ситуация описаная встречается и не редко.
Я полностью согласен. что если не было возможности оформлеить документы еа месте, то этим ОБЯЗАТЕЛЬНО надо заняться потом. То есть пока свежи все воспоминания о перевозке собрать все документы, печати, подписи и на всякий случай упредить возможные вопросы послать заказчику перевозки претензию (зарегистрированую). В ней написать, что водитель не смог сдать груз по правилам из-за того, что на месте выгрузки не было необходимых документов или печати.
Наверх
 
 
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Петров Константин
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #141 - 15.12.2006 :: 12:15:38
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 14.12.2006 :: 19:07:17:
любой мало-мальски грамотный адвокат пришьет Вам недоставку груза.  

выходил из положения только двумя способами:
1. договаривался с покупателем, чтобы тот задним числом оформлял все документы и пересылал их мне, из которых один экземпляр ТТН потом отдавал перевозчику;

....торг 12....

Но в любом случае это чистая недоработка менеджера по продажам, который курирует эту поставку, и спускать ему с рук такие ляпы ни в коем случае нельзя.  Злой

С уважением, Владислав.

 
 
Ну хоть тут сошлись. Улыбка
 
Можно еще с постноянным клиентом договорится, чтоб вперед доверки давал.
Я так и стал делать, после того, как пару раз стояли водилы в болотах под Хантами в мороз -30 и ждали сутки пока прилетит на вертолете прораб вменяемый с доверками на буровую.  Круглые глаза
Наверх
 
 
  IP записан
Петухова Елена
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #142 - 05.01.2007 :: 12:58:04
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 14.12.2006 :: 18:27:35:

Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!

 
Константин, что-то не пойму... Прямо клин какой-то...
А что вы понимаете тогда под ДОЛЖНЫМ выполнением перевозки, как не качественную и своевременную доставку груза, багажа или пассажира? Я ваши слова понимаю так, что если я подписываю акт вып. работ, то тем самым я лишь подтверждаю катание ТС для удовольствия водителя... что-то не то....  Озадачен
Наверх
 
 
  IP записан
Петров Константин
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #143 - 08.01.2007 :: 12:56:41
 
Процитировано сообщение: Петухова Елена от 05.01.2007 :: 12:58:04:
Процитировано сообщение: Петров Константин от 14.12.2006 :: 18:27:35:

Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!


Константин, что-то не пойму... Прямо клин какой-то...
А что вы понимаете тогда под ДОЛЖНЫМ выполнением перевозки, как не качественную и своевременную доставку груза, багажа или пассажира? Я ваши слова понимаю так, что если я подписываю акт вып. работ, то тем самым я лишь подтверждаю катание ТС для удовольствия водителя... что-то не то....  Озадачен

 
Нет нет... не для удовольствия водителя. Для Вашего удовольствия... и за Ваш счет!
 
Елена, Вы также вправе в ознаменование отменного выполнения перевозки чмокнуть водителя в лобик!  ПоцелуйУлыбка
 
Однако для подтверждения перехода права собственности на груз и постановки/снятия его с Вашего баланса существуют такие документы как ТОРГ 12 и ТТН.
 
Акт выполненных работ при перевозках (который как оказалось вообще не нужен если это прямо не указано в договоре перевозки), так вот этот АКТ, если уж он и подписан, то действительно служит лишь основанием для расчетов (и разбирательств в случае чего) с перевозчиком (или ТЭКом).
 
Как пример можно предложить такой расклад:
 
Вам отправили торт, перевозчик его довез соблюдая температурный режим, однако торт оказался тухлым.
 
С перевозчиком Вы подписываете Акт, ибо не его вина, что Вам подсунули заведомо тухлый торт - он то свою работу выполнил должным образом!!!
А ВОТ С ПОСТАВЩИКОМ Вы можете разбираться отдельно, в том числе и не принимать на баланс тухлый торт и потребовать его замены или возврата денег.
Наверх
 
 
  IP записан
Кирсанов Кирилл
God Member
*****


Все будет хорошо -
когда нибудь

Сообщений: 1269
Re: Отметка грузополучателя
Ответ #144 - 08.01.2007 :: 14:20:21
 
Процитировано сообщение: Петухова Елена от 05.01.2007 :: 12:58:04:


Елена, Акт это не индульгенция… Перевозчик имеет право требовать его подписания только при наличии подтверждения (ТТН). Не забывайте о том, что ТТН это своеобразный тройственный договор (передача Продавцом Покупателю через Перевозчика). В свое время этот документ еще являлся основанием для списания ТМЦ. Сейчас по проще, но в течение 1 года можно предъявить претензию к Перевозчику и только надлежащим образом «закрытая» ТТН может защитить.
 
Константин прав. Есть разные формы работы с Перевозчиком, в некоторых случаях обязанность оформления подтверждающих документов лежит на Заказчике.
Наверх
 
 

С уважением,
Кирилл Кирсанов
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Петухова Елена
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #145 - 08.01.2007 :: 15:00:41
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 08.01.2007 :: 12:56:41:


Нет нет... не для удовольствия водителя. Для Вашего удовольствия... и за Ваш счет!

Елена, Вы также вправе в ознаменование отменного выполнения перевозки чмокнуть водителя в лобик!  ПоцелуйУлыбка

 
Праздники были незабываемые и чувство юмора не иссякло??? Подмигивание
Нееет… Для получения такого приза ( Поцелуй) одной качественно выполненной перевозкой не обойтись. Шутка.
 
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 08.01.2007 :: 12:56:41:


Как пример можно предложить такой расклад:

Вам отправили торт, перевозчик его довез соблюдая температурный режим, однако торт оказался тухлым.

С перевозчиком Вы подписываете Акт, ибо не его вина, что Вам подсунули заведомо тухлый торт - он то свою работу выполнил должным образом!!!
А ВОТ С ПОСТАВЩИКОМ Вы можете разбираться отдельно, в том числе и не принимать на баланс тухлый торт и потребовать его замены или возврата денег.

 
Или я неправильно формулирую, или меня не понимают. Я спрашивала, почему вы разделяете понятия «доставлен груз» и «должным образом выполнена перевозка». По-моему, первое по смыслу поглощается вторым, и уж никак это не 2 разные вещи, независимые друг от друга (а именно так я понимаю ваши слова, цитируемые в предыдущем сообщении). Я не придираюсь к словам, просто действительно хотела «почувствовать разницу», если она есть в данном случае. Смущённый
Кас. доставки торта: осуществленная перевозка и выполнение обязательств по договору поставки – разные вещи!!! Опять мух с … тортом смешали… Плачущий
Торт испортился  - претензии поставщику/перевозчику,  но торт я не видела - акт ДОЛЖНОГО ВЫПОЛНЕНИЯ чего я должна подписывать? перевозки воздуха?  Озадачен Озадачен Озадачен
 
P.S.: Константину и Кириллу, как всегда, спасибо за ликбез, уж не важно, в связи с моим вопросом, или ... Правда спасибо. Подмигивание
Наверх
 
 
  IP записан
Петров Константин
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #146 - 08.01.2007 :: 15:16:20
 
Процитировано сообщение: Петухова Елена от 08.01.2007 :: 15:00:41:
Или я неправильно формулирую, или меня не понимают. Я спрашивала, почему вы разделяете понятия «доставлен груз» и «должным образом выполнена перевозка». По-моему, первое по смыслу поглощается вторым, и уж никак это не 2 разные вещи, независимые друг от друга (а именно так я понимаю ваши слова, цитируемые в предыдущем сообщении). Я не придираюсь к словам, просто действительно хотела «почувствовать разницу», если она есть в данном случае. Смущённый
Кас. доставки торта: осуществленная перевозка и выполнение обязательств по договору поставки – разные вещи!!! Опять мух с … тортом смешали… Плачущий
Торт испортился  - претензии поставщику/перевозчику,  но торт я не видела - акт ДОЛЖНОГО ВЫПОЛНЕНИЯ чего я должна подписывать? перевозки воздуха?  Озадачен Озадачен Озадачен

Почему воздуха то? Вам привезли тухлый торт - перевезли очень правильным и ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ! Водила уехал. Вы собрались торт скушать и ... тут такая беда.
 
Водиле акт подписать и оплатить - он свою работу сделал!!!
На приход ставить или нет вот тут уж разбираемся с поставщиком.
 
Идем дальше Улыбка
 
Груз может быть ДОСТАВЛЕН, но не разгружен и увезен в обратном направлении, или перенаправлен Вами на другой склад/филиал итп
 
Перевозка до Вас выполнена - пишем акт. Далее уже можно мечтать на тему "как мне одокументить мои транспортные фантазии".  
 
Сложно мне сегодня.. Чуство юмора то осталось а вот красноречия уже нет. Улыбка
Наверх
 
 
  IP записан
Artamonov Vladislav
YaBB Moderator
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Отметка грузополучателя
Ответ #147 - 08.01.2007 :: 15:43:10
 
Вам привезли тухлый торт - перевезли очень правильным и ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ! Круглые глаза
 
Вы также вправе в ознаменование отменного выполнения перевозки чмокнуть водителя в лобик! Поцелуй Нет нет... не для удовольствия водителя. Для Вашего удовольствия... и за Ваш счет! Озадачен
 
Водила уехал. Вы собрались торт скушать и ... тут такая беда. Ужас
 
 Смех  Смех  Смех
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Петухова Елена
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #148 - 08.01.2007 :: 15:47:29
 
Процитировано сообщение: Петров Константин от 08.01.2007 :: 15:16:20:

Сложно мне сегодня.. Чуство юмора то осталось а вот красноречия уже нет. Улыбка

Вот-вот... чем заканчиваются каникулы...
Константин, изначально вопрос в теме был, что груз якобы не доставлен.  
У меня тоже не хватает красноречия понятно сформилировать то, что мне непонятно в вашем сообщении. Смех
Процитировано сообщение: Петров Константин от 14.12.2006 :: 18:27:35:

Однако хотелось бы предостеречь Вас о следующем -
Подписание акта выполненных работ - это как бы подтверждение того, что была должным образом осуществлена ЛИШЬ ПЕРЕВОЗКА, а не доставлен сам груз!!!

вот эта частица "не" меня смущала...
 
Что касается торта, мы с вами мешаем всё в кучу. Изначально автором задана ситуация, что "торта" якобы нет. Именно о такой ситуации вы первоначально говорите, что подписание акта ВР подтверждает осуществление перевозки должны образом. Груза НЕТ - какой же должный образ? Или я неправильно вас поняла?
Попробую сформилировать по-другому: пришла машина. Пустая. Груза в ней нет. Торта тоже  Смех. Акт выполненных работ (каких работ?) мы подписываем?  
Плачущий Плачущий Плачущий ( какой в стране день отдыха по счету? я просто работаю... так... сейчас посчитаем... "Десятый день отдыха объявляется днем общего непонимания" Подмигивание Смех Смех Смех
По остальным примерам - это совсем другие ситуации, тут у меня и вопросов-то не было... Улыбка
 
Наверх
 
 
  IP записан
Петухова Елена
Экс-Участник



Re: Отметка грузополучателя
Ответ #149 - 09.01.2007 :: 07:08:12
 
Процитировано сообщение: Artamonov Vladislav от 08.01.2007 :: 15:43:10:
Вам привезли тухлый торт - перевезли очень правильным и ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ! Круглые глаза
Вы также вправе в ознаменование отменного выполнения перевозки чмокнуть водителя в лобик! Поцелуй Нет нет... не для удовольствия водителя. Для Вашего удовольствия... и за Ваш счет! Озадачен
Водила уехал. Вы собрались торт скушать и ... тут такая беда. Ужас
Смех  Смех  Смех

 
Гениальность Владислава Артамонова и тут не смогла промолчать и себя проявила, опровергнув известную аксиому и доказав, что от перестановки слагаемых сумма все-таки меняется Язык
 Смех Смех Смех
Наверх
 
 
  IP записан
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7