Архив форума

С 28 декабря 2001 года по ... Здесь много вкусного.

Новый форум здесь.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.

25.06.2026 :: 09:15:53

Новости:
Главная | Справка | Поиск | Вход


Страниц: 1 2 3 
Проблема хищений (Прочитано 72816 раз)
Деревянко Алексей
Full Member
***




Сообщений: 194
Re: Проблема хищений
Ответ #30 - 17.01.2006 :: 17:29:45
 
Дмитрий на многолетней практике работы со СБ. Когда увеличивается их штат с них требуют результаты и это закономерно со стороны учредителя. "У тебя прибавилось 6 человек по 15000р в месяц где отдача?" (это на совещании Учредитель-Начальнику СБ)
Что после этого делает СБ роет землю носом ища любое несоответствие. Я в свою очередь подаю элементарный расчет 90000 з/п + налоги+деньги на поиск новых сотрудников+сколько человек не выдержало элементарного издевательства над собой со стороны СБ (не дай вам бог пройти через это)  
Выход был простой и думаю один из самых универсальных в каждую смену было введено 1-2 человека мягко говоря получающих доп плату за внутренний контроль. Это обошлось в 10 раз дешевле и нервов никаких со стороны сотрудников склада.
В итоге и склад подчистился от через чур рьяных сотрудников и издевательства со стороны СБ прекратились.  
А если вычеты post factum после имели место то только за элементарные ошибки. Которые показывает ежедневная инвентаризация.  
А после этого эксперемента (С СБ) отношение мое к этой службе испортилось окончательно. Бездельники и тунеядцы. Которые выпячивают грудь обрисовывая банальный пересорт шпикачек с сардельками "попыткой хищения и вывоза с предприятия"  
Вот такой вот крик души.
Кстати этот конфликт стоил места нач. СБ. Но и на меня был вылит такой ушат грязи пока во всем не разобрались "Фразы он их покрывает и Сам больше всех ворует" Доводили до бешенства.
Наверх
 
 

С уважением Алексей.
E-mail   IP записан
Деревянко Алексей
Full Member
***




Сообщений: 194
Re: Проблема хищений
Ответ #31 - 18.01.2006 :: 14:13:32
 
Кстати коллеги давайте всеже будем ближе к теме хищений. Може быть кто то еще поделится своим опытом. Только опытом реадьным опытом из практике. Сочинение "Как я боролся с хищениями" Улыбка
Наверх
 
 

С уважением Алексей.
E-mail   IP записан
Деревянко Алексей
Full Member
***




Сообщений: 194
Re: Проблема хищений
Ответ #32 - 23.01.2006 :: 11:58:08
 
Что то дискуссия прищла в забвение, жаль тема интересная. Неужели ни у кто больше ни чего не может добавить по теме хищений готовой продукции со склада.
Наверх
 
 

С уважением Алексей.
E-mail   IP записан
Аксенов Дмитрий
Full Member
***




Сообщений: 101
Re: Проблема хищений
Ответ #33 - 23.01.2006 :: 12:08:28
 
Процитировано сообщение: Алексей Деревянко   от 23.01.2006 :: 11:58:08:
Что то дискуссия прищла в забвение, жаль тема интересная. Неужели ни у кто больше ни чего не может добавить по теме хищений готовой продукции со склада.

По теме хищений, наверное действительно никто добавлять ничего не может или не хочет. Улыбка)) Чаще приходится бороться с этими самыми хищениями. Улыбка Так вроде все глобальные способы борьбы описали - учет, СБ и, самое главное, ИМХО, заинтересовать работников склада самим бороться с несунами.  
Наверх
 
 
  IP записан
Artamonov Vladislav
God Member
*****


Ты есть то, что ты
ешь...

Сообщений: 4245
Re: Проблема хищений
Ответ #34 - 13.07.2008 :: 22:31:49
 
Декрет СНК РСФСР от 04.07.1921 Инструкция правлениям и фабрично-заводским комитетам государственных предприятий о предупредительных мерах борьбы с хищениями http://6pl.ru/Vlad134/dCNK_4721.htm  
 
Декрет ВЦИК, СНК РСФСР от 01.06.1921 О мерах борьбы с хищениями из государственных складов и должностными преступлениями, способствующими хищениям http://6pl.ru/Vlad134/dCNK_1621.htm
Наверх
 
 

6PL+ (Sexy Party Logistics)...
Как работать по новым Правилам перевозок грузов? Инструкция по выживанию тут: http://6pl.ru/central.htm
E-mail | WWW   IP записан
Bohdan Zadorozchniy
Экс-Участник



Как бороться с ворами на складе?
Ответ #35 - 01.04.2005 :: 17:45:20
 
Всем привет!
Есть проблема с которой, как мне кажется сталкивался каждый логистик, с ней столкнулся и я.
Есть дистребуторская фирма которая занимается оптовой торговлей,
товары(1500 наименований) - бытовая химия, продукты питания
Речь пойдет о воровстве.
Каждый день со склада пропадает от 1 до 10 шт товара.
Конечно ошибка склада при отборке есть, но если пропадает позиция, которая в течении недели не двигалась, то как быть,как вычислить гада?
Наверх
 
 
  IP записан
Bohdan Zadorozchniy
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #36 - 02.04.2005 :: 13:41:26
 
уже проще, вычислил, их двое
как поймать на горячем, чтобы повесить на них 1000$ ?
Наверх
 
 
  IP записан
Лаврентьев Антон
YaBB Newbies
*




Сообщений: 5
Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #37 - 06.04.2005 :: 06:37:23
 
Садиш в машину, везеш в укромное место....дальше рассказыыать.
Хотя,конечно, способ весьма не логистический!)))
Наверх
 
 

Антон Лаврентьев
ICQ 304771040
E-mail | ICQ   IP записан
Олег Муронов
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #38 - 06.04.2005 :: 09:23:47
 
А внезапные проверки по выборочным позициям с немедленной сверкой учетных данных не пробовали?
Наверх
 
 
  IP записан
Климов Александр
YaBB Newbies
*




Сообщений: 19
Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #39 - 11.04.2005 :: 13:35:06
 
Завести "сексота" среди сотрудников ...
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Евгений Семенов
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #40 - 22.04.2005 :: 16:33:40
 
А у вас чего, СБ нет? Это их юристдикция, это не область логистики!
Наверх
 
 
  IP записан
Zoya Lee
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #41 - 22.04.2005 :: 20:32:47
 
СБ тут не гарант - никто не гарантирует что сотрудники СБ - не в сговоре со складскими...  
 
а как поймать - ничего умнее внезапной проверки, которую уже предлагали, наверное не сделаешь...  
 
впрочем, а вы представляете по какой схеме они работают? в частности как выносят товар за пределы склада. спрашиваю потому, что при определенных схеме работы "гада" внезапная инвентаризация может и не дать результат... только спугнет воришку.  
 
хотя если вычислили кто, то тут скорее "ментовские" методы впору применять - слежка, засады, взятие на месте с поличным.
Наверх
 
 
  IP записан
Евгений Семенов
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #42 - 26.04.2005 :: 17:07:27
 
Процитировано сообщение: Zoya Lee   от 22.04.2005 :: 20:32:47:
СБ тут не гарант - никто не гарантирует что сотрудники СБ - не в сговоре со складскими...


хотя если вычислили кто, то тут скорее "ментовские" методы впору применять - слежка, засады, взятие на месте с поличным.

СБ в сговоре...? БЕГИТЕ ИЗ ЭТОЙ ФИРМЫ!!! Если начальник СБ - крыса, фирма долго не проживет!!! Или у Вас выход на СБ - это выход на вратаря, который шлагбаум открывает на складе? Если СБ не поможет - Ваш путь к Генеральному или прям к хозяину!
 
А "ментовские" методы - в какой главе должностной инструкции логиста прописаны?
Наверх
 
 
  IP записан
Zoya Lee
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #43 - 26.04.2005 :: 19:39:37
 
Евгений, к чему столько эмоций?  
покажите мне здравомыслящего грузчика, который пойдет сговариваться с начальником СБ? чтобы заинтересовать начальника воровать надо как минимум паллетами, а лучше траками и вагонами, а не штучками.  
 
относительно должностных обязанностей... слабо верю что Вы лично делаете исключительно то, что прописано в должностных обязанностях, это раз. ну и 2: к ментовским методам в случае достаточно серьезного объема лучше привлекать профессионалов этого дела.
Наверх
 
 
  IP записан
Евгений Семенов
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #44 - 10.05.2005 :: 16:56:59
 
Давайте все ж отделим мух от котлет:
Задача логиста - создать систему учета, которая не позволяет СЛУЧАЙНО, БЕЗ УМЫСЛА, совершать ошибки и которая позволяет НАХОДИТЬ ошибки, совершенные с умыслом. (Создать систему, закрытую для злого умысла практически невозможно.)
Так вот, там где присутствует ОШИБКА, случайность, невнимательность - это наша юрисдикция, а ЗЛОЙ УМЫСЕЛ - это проблема СБ, они за это деньги получают. И не надо туда лезть, "не царское это дело"(с), или Вам своей "грязи" мало?
Посему, возвращаясь в корневому посту, я б сделал так: все данные, собранные по утрате/ущербу, все собранные доказательства надо в виде служебной записке направить или Начальнику СБ, или Генеральному (ну или кто там над Вами). ВСЁ, далее Вы можете только отвечать на вопросы эСБэшника, служебное расследование - его дело. А Ваше - по-/пере-смотреть систему, ответить, ПОЧЕМУ это стало возможным и что с точки зрения ЛОГИСТА можно еще сделать.
ИМХО, конечно...
Наверх
 
 
  IP записан
Григорий Данченко
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #45 - 11.05.2005 :: 14:32:39
 
Цитата:
Конечно ошибка склада при отборке есть, но если пропадает позиция, которая в течении недели не двигалась, то как быть,как вычислить гада?

 
Коллега, согласен с остальными - как вычислить гада?  
это не забота логистов. Да и что оно даст? Показательный суд? Вендетту? Если такое неприятное событие имело место быть, то есть смысл не вычислять гада, а пресекать подобные инцеденты.  
 
Какие бы ни были системы наблюдения, контроля и тд - воровство неизбежно. И после расправы с одним "гадом", появится другой.  
 
Я бы предложил ввести систему коллективной ответственности в рамках смены и/или складского штата вцелом. По результатом инвентаризаций проводите проверку на возможные причины образования недостач, и сумму недостачи вычитаете либо со складской смены пропорционально. Можно еще замотивировать СБ хорошими премиями на пресечение и выявление таких случаев.  
 
PS:
Подобная система инициирует процесс естественного отбора, ибо за действиями таких "гадов" будет непрерывно наблюдать много пар глаз. Испытано.  
 
Наверх
 
 
  IP записан
Тимофей Крыжановский
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #46 - 11.05.2005 :: 15:01:09
 
Здравствуйте господа логисты!!!!
Ну полу воровские, Полу ментовские методы  
Где цивилизация АУ!!!!!
Устанавливаем видео, Заводим в штат РЕВИОННЫЙ отдел
Расписываем штрафные санкции в том числе и на СБ  
до какой Суммы НУ,а далее в СУД, Работникам склада
номерки на спину ввиде повязочек
Наверх
 
 
  IP записан
Тимофей Крыжановский
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #47 - 11.05.2005 :: 15:02:13
 
Здравствуйте господа логисты!!!!
Ну полу воровские, Полу ментовские методы  
Где цивилизация АУ!!!!!
Устанавливаем видео, Заводим в штат РЕВИОННЫЙ отдел
Расписываем штрафные санкции в том числе и на СБ  
до какой Суммы НУ,а далее в СУД, Работникам склада
номерки на спину ввиде повязочек и так далее
Да методом повязок и с отборкой уровнять можно
Наверх
 
 
  IP записан
Евгений Семенов
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #48 - 17.05.2005 :: 10:47:45
 
Процитировано сообщение: Тимофей Крыжановский   от 11.05.2005 :: 15:02:13:
Здравствуйте господа логисты!!!!
Ну полу воровские, Полу ментовские методы
Где цивилизация АУ!!!!!
Устанавливаем видео, Заводим в штат РЕВИОННЫЙ отдел
Расписываем штрафные санкции в том числе и на СБ
до какой Суммы НУ,а далее в СУД, Работникам склада
номерки на спину ввиде повязочек и так далее
Да методом повязок и с отборкой уровнять можно

Еще раз повторю, системы слежения - это зона СБ. Ваше дело, организовать так, что б  
1. Не болтались люди по складу, внутренние перемещения - под руководством(присмотром). Если перемещения необходимо делать он-лайн - специальный человек, доверенный и с другим, чем у простого грузчика, статусом (и мат ответственностью)
2. Любые недостачи выявлялись максимум в течение месяца (внутренние сверки, ревизии, контрольные отгрузки и т.д)
3. Организация вместе с СБ охраны ТАКИМ образом, что б исключить вынос продукции сотрудниками (а за клиентами грузчики сами посмотрят, да и п.1). А каким - это бюджет СБ, Ваше дело - Заказчик услуг.
ПРИМЕР: На складе FM Logistik (могу ошибаться в написании)в Химках висит объявление, не дословно, но смысл: "Сотрудник охраны имеет право В ЛЮБУЮ СЕКУНДУ У ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА произвести досмотр личных вещей" Я был гостем, спросил: "И у меня, а если я с миллионным контрактом и из-за этого контракт сорвется?"... Честно говоря, меня не поняли, типа "Наоборот, Вы поймете как серьёзно мы подходим к сохранности грузов"
Я не пойму этой темы здесь. Логистика, ИМХО, начинается с формализации процесса и разделении обязанностей и ответственности. А тут СВОИ обязанности определить не могут...
Наверх
 
 
  IP записан
Sergey Romanenko
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #49 - 30.05.2005 :: 15:49:34
 
СБ, как словить, ......
Самое лутшее  - МАТЕРИАЛЬНАЯ ОТВЕСТВЕННОСТЬ работников. Они сами себе порядки наведут, или с з/п высчитывайте за 1...10 или 100 по розничной цене. И пусть берут все на здоровье. Все равно с з/п высчитают.
Наверх
 
 
  IP записан
Zoya Lee
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #50 - 30.05.2005 :: 16:22:26
 
Сергей, это самое простое решение, но есть риск того, что текучесть на складе будет выше всех мыслимых норм - проверено.
Наверх
 
 
  IP записан
Евгений Семенов
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #51 - 01.06.2005 :: 18:22:21
 
Процитировано сообщение: Sergey Romanenko   от 30.05.2005 :: 15:49:34:
СБ, как словить, ......
Самое лутшее  - МАТЕРИАЛЬНАЯ ОТВЕСТВЕННОСТЬ работников. Они сами себе порядки наведут, или с з/п высчитывайте за 1...10 или 100 по розничной цене. И пусть берут все на здоровье. Все равно с з/п высчитают.

Простите, пожалуйста, но "само" только... Дело логиста - СИСТЕМА, что б было неудобно воровать и удобно найти недостачу. Т.е. что б случайно (без кавычек!) ничего не пропадало! А система, где черт знает что творится, а мы, Их Величество Руководство все с вас счехлим - гнилая, своруют всё одно больше, чем взять можно, потом сбегут в Охрану труда и Вы, милейший, будете иметь бледный вид! Или Вашему руководству нравится лошадь из анекдота "Ну не шмогла я, не шмогла!" ?  
Наверх
 
 
  IP записан
Павел Тарануха
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #52 - 01.06.2005 :: 21:32:34
 
Не надо бороться с ворами. Надо бороться с воровством.
 
Для плодотворной борьбы с воровством в первую очередь необходимо замотивировать персонал. Коллективная ответственность в нашем случае - весьма весомая мотивация. Люди начинают понимать, что воруют не у компании, а у своих товарищей.
 
Так же для стимулирования сознательности можно поставить "камеры слежения". Камеры можно взять не настоящие, а только муляжи. Это работает. Проверено.
Наверх
 
 
  IP записан
Роман Мелешин
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #53 - 19.08.2005 :: 02:47:34
 
To Григорий Данченко. К сожалению определить в какую именно смену произошла пропажа можно не всегда.
To сторонникам ментовско-воровских методов. Это как-то не цивилизованно, думаю, что уважающая себя компания должна изыскивать иные способы.
To Тимофей Крыжановский. А вот с Вас поддерживаю. Технические средства безопасности (видеонаблюдение и не только), плюс номера на спину, плюс жесткая дисциплина поправят ситуацию. Главное, чтобы все это было грамотно организовано. Какие именно технические средства использовать, в очень большой степени зависит от конкретного склада и от возможного размера потерь (естественно в денежном выражении).
To Павел Таратуха. К сожалению муляж видеокамер работает только поначалу, потом персонал эту фишку просечет. Мало того, даже если камеры настоящие и видео реально пишется в архив, но организация видеонаблюдения такова, что либо по архиву оперативно провести расследование невозможно (почему так бывает – отдельная тема) либо качество видео такое, что ничего не разберешь либо есть масса других причин, почему на самом деле по видеозаписи вор может быть не найден, то и в этих случаях персонал постепенно перестанет бояться видеокамер.
To Евгений Семенов. Конечно это дело СБ. Вопрос имеет ли это отношение к логистам? Ну, смотря кого называть логистами. Но я бы лучше поставил вопрос так, какое это имеет отношение к профессионалам в области логистики? Если рассматривать, например, не магазин, а логистическую компанию, то её верхний руководитель (которому подчиняется и СБ) очевидно профессионалом в области логистики является и его подобные вопросы могут волновать, тот кто еще не стал руководителем логистической компании вполне может намереваться им стать, а следовательно обсуждение такой темы на этом форуме вполне уместно.
Наверх
 
 
  IP записан
Zoya Lee
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #54 - 19.08.2005 :: 06:47:47
 
Павел, очень понравилось Ваше выражение: они начинают понимать что воруют у своих товарищей Очень довольный  
простите, но в совестливость и сознательность воров не верю Улыбка  
Наверх
 
 
  IP записан
Андрей Киселев
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #55 - 19.08.2005 :: 10:07:09
 
Воровство на складе очень просто свести к «естественному» уровню. «Естественный» уровень – это, например, когда «ребята» «скушают» пару паков пива в пятницу, не дожидаясь зарплаты. Они знают, что потом из их «содержания» вычтут, но идут на это сознательно.
Собственно, в дискуссии уже прозвучало, что основной метод борьбы с этим явлением – передача этой самой борьбы в «руки коллектива». Одной «мелочи» не хватало. Дополню.
Суммируя: солидарная материальная ответственность всего персонала склада плюс анонимное анкетирование. Достаточно одного – двух раз в месяц. Каждый может «вычеркнуть» любого, кто ему «не нравится». Администрация делает соответствующие выводы. Коллектив сам «вычистит» воришек из своих рядов. И очень быстро. Кому охота платить за чужие грехи из своего кармана.
Основной минус – трудно перевести уже существующий коллектив на новые условия. Кто-то обязательно уйдет. Иногда – наиболее опытные материально ответственные лица. Но, уж выбирайте сами, что лучше. Кстати, если набор персонала начинается «с нуля», то люди «проглатывают» эти условия легко. Только не забывайте им объяснить, что они сами могут и должны ликвидировать «забывчивых».
При желании ликвидировать воровство проще пареной репы, но мы почти всегда проходим мимо очевидных решений. Это касается не только воровства, но других складских проблем.
Наверх
 
 
  IP записан
Павел Тарануха
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #56 - 20.08.2005 :: 09:31:03
 
Процитировано сообщение: Zoya Lee   от 19.08.2005 :: 06:47:47:
Павел, очень понравилось Ваше выражение: они начинают понимать что воруют у своих товарищей Очень довольный
простите, но в совестливость и сознательность воров не верю Улыбка

 
Ззы! Очень довольный
А никто не говорит ни о сознательности ни о совестливости. В логистике вообще редко встречаются люди со столь высоким уровнем наивности и веры в людей чтобы надеяться лишь на общечеловеческие ценности. Речь идет вовсе даже не о совести грузчиков, а об их инстинкте самосохранения. Внутри коллектива никто не будет объяснять вору, что он поступает нехорошо по отношению к товарищам и компании - просто хорошенько наваляют и объяснят в чем человек не прав. То есть будет применена самая древняя и эффективная мотивация.
 
Успехов,
Наверх
 
 
  IP записан
Дмитрий Семенов
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #57 - 22.08.2005 :: 16:19:47
 
Здравствуйте коллеги!
 
Высказано достаточное количество мнений и реальных рекомендаций по открытой теме. ИДЕЯ изменить ситуацию - есть, ИНСТРУМЕНТ - получен от практиков.
Осталось РЕАЛИЗОВАТЬ - согласно имеющимся ресурсам компании в которой работает г-н Bohdan Zadorozchniy.
 
Желаю успехов.
Наверх
 
 
  IP записан
Фёдор Мартынов
Экс-Участник



Re: Как бороться с ворами на складе?
Ответ #58 - 10.11.2005 :: 02:21:02
 
Самое эффективное и дешевое решение - это опломбирование. На пломбы возможно нанести штрих-код и доругую информацию. Далее нужно сверять номера пломб. Тогда и будет ясно кто ворует.
Наверх
 

pr1.jpg
  IP записан
Рушад Вахитов
Экс-Участник



Пикинг, воровство, два склада, интеллеллект, etc…
Ответ #59 - 17.08.2005 :: 18:20:12
 
Смех – смехом, а проблемы комплектации маленьких заявок, сокращения воровства на складе, необходимости наличия интеллекта у грузчиков и трудности отгрузки с двух складов обсуждаются всерьез. Это похоже на «чайнинг». И вот почему.
По зрелом размышлении все эти проблемы сводятся к одной: отсутствие «утрамбованной» технологии работы склада. Склад без технологии – водка без пива. К сожалению, любители «ерша», как видно, встречаются нечасто. А жаль, они «не берут от жизни все»…
 В самом деле, почему не разработать отдельную технологию комплектации небольших заявок? С учетом специфики, разумеется. Почему не повысить пропускную способность склада до такой величины, чтобы отпала необходимость во втором? Только не говорите, господа, что это невозможно. Если склад хоть как-то работает, то, вероятно, можно «довести его до ума». «Интеллектуальные» же задачи должна решать, наверно, технология работы вкупе с отделом IT фирмы. А грузчик должен «тупо» следовать заданию, сформулированному в отборном листе. Который в неявной, но жесткой форме должен задавать и маршрут движения по складу, и порядок сопутствующих действий. «Интеллект» – отделу IT, а грузчику – «грузчиково». Ну, а уж воровство… «Кто есть ху» персонал склада всегда знает с точностью до копейки (не сводить к стукачеству, это примитив!). И не надо никаких «оперативных» мероприятий. Отечественный грузчик с одинаковой легкостью обойдет и «засады», и все виды технического контроля. Проверено и временем, и каждым из нас в отдельности.
В общем, все не только решаемо, но уже и решено. Есть фирмы, которые работают исключительно с малыми заявками. Есть фирмы, которые «разгрузили» грузчиков от непосильных интеллектуальных усилий. Есть фирмы, который «упразднили» воровство. Есть фирмы, которые ликвидировали второй склад, подняв производительность одного.
А вот фирм, которые бы собрали все эти достижения «до кучи» и предъявили на всеобщее обозрение, по-видимому, нет. По крайней мере, их представителей на сайте не слышно. А это действительно печально. Может, кто подскажет, где такие водятся? Буду признателен. Может провести конкурс их сайтов? Если они есть…
P.S. Коллеги, извините за резкость, но ведь в самом-то деле… Наболело…
Наверх
 
 
  IP записан
Страниц: 1 2 3