Архив форума

С 28 декабря 2001 года по ... Здесь много вкусного.

Новый форум здесь.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.

22.06.2026 :: 20:08:47

Новости:
Главная | Справка | Поиск | Вход


Страниц: 1 2 
Правило Парето аксиома или теорема? (Прочитано 44459 раз)
Фролов Евгений
Full Member
***


Клуб логистов

Сообщений: 179
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #30 - 19.01.2007 :: 22:05:41
 
Всем, кто интересуется так называемым принципом Парето, советую заглянуть сюда: http://www.mesa.ru/phpbb/viewtopic.php?t=1030  Подмигивание
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Фролов Евгений
Full Member
***


Клуб логистов

Сообщений: 179
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #31 - 21.01.2007 :: 23:33:42
 
Процитировано сообщение: Салихов Рафаиль от 21.01.2007 :: 09:35:40:
...Существует несколько методов отпределения групп ABC (современная интерпретация правила Парето).

Рафаиль, загляните, пожалуйста, сюда: http://www.mesa.ru/phpbb/viewtopic.php?p=8892&sid=5280d88f41ee045f09cd3b5df8 08280a#8892  Улыбка
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Фишер Андрей
God Member
*****


г.Владивосток

Сообщений: 654
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #32 - 23.01.2007 :: 03:25:47
 
Процитировано сообщение: Салихов Рафаиль от 21.01.2007 :: 09:35:40:

Существует несколько методов отпределения групп ABC (современная интерпретация правила Парето). Подробно ознакомиться с ними можно здесь:
http://www.logistika-ot-luki.spb.ru/
(см. рубрику "НАШИ ПУБЛИКАЦИИ")

 
Рафаиль, приветствую.
Собственно, при использовании дифференциального метода группа "А" у меня постоянно получалась 40-50% от оборота. Поэтому я его уже давно и не пытаюсь применить. Метод интересный, но на практике не применим, на мой взгляд. Простое правило 80/20 - хорошее. Но зачем резать апельсин ножом, если можно его разломить - метод касательных. Еще есть петля АВС - тоже жизнеспособен  Улыбка.
Наверх
 
 
E-mail | WWW | MSN | ICQ   IP записан
Фишер Андрей
God Member
*****


г.Владивосток

Сообщений: 654
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #33 - 23.01.2007 :: 03:45:41
 
Процитировано сообщение: Салихов Рафаиль от 23.01.2007 :: 03:39:39:
Здравствуйте, Андрей.

Я и не утверждал, что какой-то один из вариантов лучше другого. Всё зависит от специфики исследуемой области.
Каждый управленец может выбрать для себя саый подходящий вариант и пользоваться им.

 
Точно  Улыбка
Наверх
 
 
E-mail | WWW | MSN | ICQ   IP записан
Соловьев Александр
Full Member
***


Клуб логистов

Сообщений: 187
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #34 - 25.07.2007 :: 14:49:54
 
Добрый день всем (теоретикам и практикам).
 
Мы проводили АВС-анализ продаж (Объем-количество заказов).
Соотношение почти точно подходит под принцип 20-80 (50-95 и остальное).
У меня такой вопрос: как то слышал от одного бывшего физика (настоящего  Улыбка), что при попытке "отсечь" пологую часть кривой нормального распределения снижается пик этой кривой (sorry - не знаю, правильно ли выражаюсь). А что произойдет, если попытаться "отсечь" группу "С" (или хотя бы ее вторую часть, где 25% заказов дают только 1% объема) в попытке не распылять ресурсы, а сосредоточиться на более доходных и требующих меньших телодвижений группах "А" и "В"? Может это привести к непропорционально большому снижению объема продаж? Маркетинговые аспекты полноты товарного ассортимента не учитываем.
Кто-нибудь может прокомментировать?
Наверх
 
 
  IP записан
Фролов Евгений
Full Member
***


Клуб логистов

Сообщений: 179
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #35 - 27.07.2007 :: 13:34:42
 
Процитировано сообщение: Соловьев Александр от 25.07.2007 :: 14:49:54:
Кто-нибудь может прокомментировать?

Загляните сюда: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=14238#14238 . - Возможно, это то место, где Вы получите ответ на свой вопрос.  Улыбка
Наверх
 
 
E-mail   IP записан
Коломейцев Григорий
God Member
*****


Ты думаешь, что
двигаешь, а двигают
тебя...   Гёте

Сообщений: 1724
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #36 - 27.07.2007 :: 15:51:59
 
Процитировано сообщение: Соловьев Александр от 25.07.2007 :: 14:49:54:
Добрый день всем (теоретикам и практикам).

Мы проводили АВС-анализ продаж (Объем-количество заказов).
Соотношение почти точно подходит под принцип 20-80 (50-95 и остальное).
У меня такой вопрос: как то слышал от одного бывшего физика (настоящего  Улыбка), что при попытке "отсечь" пологую часть кривой нормального распределения снижается пик этой кривой (sorry - не знаю, правильно ли выражаюсь). А что произойдет, если попытаться "отсечь" группу "С" (или хотя бы ее вторую часть, где 25% заказов дают только 1% объема) в попытке не распылять ресурсы, а сосредоточиться на более доходных и требующих меньших телодвижений группах "А" и "В"? Может это привести к непропорционально большому снижению объема продаж? Маркетинговые аспекты полноты товарного ассортимента не учитываем.
Кто-нибудь может прокомментировать?

Всем здравия.
 
В свое время я задавал этот вопрос разным людям. Например, Отец Роман (Бодряков) сказал, что если магазин будет периодически отсекать группу С, то получится Пятерочка. Ну и остальные в том же духе высказывались. Только не было единого мнения об конечной точке такого магазина. Кто говорил - Пятерочка, а кто считал, что выйдет Перекресток.
Теперь, с появлением Перетерочки, оба ответа правильные  Подмигивание  Смех
Наверх
 
 

Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Соловьев Александр
Full Member
***


Клуб логистов

Сообщений: 187
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #37 - 27.07.2007 :: 17:12:14
 
Спасибо за комментарии и отдельное спасибо Евгению Фролову за ссылку (правда, тот форум показался мне очень многословным и словоблудным).
То, что обрезка группы "С" приведет к эффекту "Пятерочки" это понятно.
Я, в общем, и написал "Маркетинговые аспекты полноты товарного ассортимента не учитываем". Я, скорее, имел в виду соотношение количества заказов и получаемого объема продаж только с точки зрения величины заказов (при предположении, что ассортимент постоянен и ограничен). Т.е. при варианте обрезки "мелких клиентов", которые со своими 25% количества приносят 1% объема - не потеряем ли мы существенно больший (чем 1%) объем?
Наверх
 
 
  IP записан
Езепов Дмитрий
Junior Member
**




Сообщений: 76
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #38 - 02.10.2007 :: 15:08:34
 
Процитировано сообщение: Роман Бодряков от 16.11.2005 :: 12:42:42:
Сергей приветствую!
"Заметьте, как легко 1/4 превращается в 20/80."

Замечание: 20 на 80 1/5 на 4/5
значит 1/4 легко превратится в 25/75. Улыбка

Роман Бодряков

 
Наверное, запаздал слегка...  
1/4 = 20/80 = 0,25
а 25/75 = 0,3333 или 1/3.  
Так что замечание неверное Улыбка
Наверх
 
 

С уважением
E-mail | ICQ   IP записан
Разгуляев Валерий
Senior Member
****


эксперт по
управлению величиной
запасов

Сообщений: 498
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #39 - 07.11.2007 :: 20:03:11
 
Процитировано сообщение: Фишер Андрей от 26.12.2006 :: 07:43:47:

Валерий, Ваша методика интересна, очевидно, что группа А не может составлять 50 % оборота. Если я правильно понял, то Ваша методика дает результат сравнимый с методом касательных. Так ли это?

 
Да, Андрей! Собственно именно этот метод я и пытался таким образом алгоритмизировать (чтобы каждый раз не рисовать графики). К сожалению, результат немного отличается (правда совсем чуть-чуть), и я пока не нашёл, как исправить ситуацию, наверное это происходит из-за краевых условий (включаем не включаем концы) и дискретности моего метода против непрерывности метода касательных.
Полностью солидарен с вами, что эти методы - использовать лучше: при таком разделении у групп есть свой "физический смысл" (позиции группы А приращивают измеряемое значение быстрее, чем растёт их количество, а позиции группы В - наоборот). Кроме того, точка деления (какие доли получаются у этих групп по такому методу) указывает на неоднородность нашего ассортимента (где деление пополам соответствует его полной однородности, а попадание в группу А - только одной позиции - полной неоднородности).
Наверх
 
 
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Фишер Андрей
God Member
*****


г.Владивосток

Сообщений: 654
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #40 - 08.11.2007 :: 01:47:56
 
Валерий, добрый день!
 
Не ждал уже от Вас ответа  Улыбка
 
А Вы не пробовали автоматизировать АВС-анализ методом петли? Он поддается алгоритмизации лучше, чем метод касательных.
Наверх
 
E-mail | WWW | MSN | ICQ   IP записан
Разгуляев Валерий
Senior Member
****


эксперт по
управлению величиной
запасов

Сообщений: 498
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #41 - 13.11.2007 :: 01:41:27
 
Здравствуйте, Андрей!
Процитировано сообщение: Фишер Андрей от 08.11.2007 :: 01:47:56:

Не ждал уже от Вас ответа Улыбка

Почему-то мне не пришло уведомление об ответах в этой категории, - зашёл совершенно случайно.
 
Процитировано сообщение: Фишер Андрей от 08.11.2007 :: 01:47:56:

А Вы не пробовали автоматизировать АВС-анализ методом петли?

Нет, первый раз узнал про этот метод сейчас от вас. %)
 
Процитировано сообщение: Фишер Андрей от 08.11.2007 :: 01:47:56:

Он поддается алгоритмизации лучше, чем метод касательных.

Однако он менее однозначен, и я так и не могу пока продумать его "физический" смысл до конца. %)
Наверх
 
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Фишер Андрей
God Member
*****


г.Владивосток

Сообщений: 654
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #42 - 14.11.2007 :: 01:42:03
 
Процитировано сообщение: Разгуляев Валерий от 13.11.2007 :: 01:41:27:

...я так и не могу пока продумать его "физический" смысл до конца. %)

 
Валерий, планирую написать статью в следующий номер "ЛиУ", где будет более подробно расписан данный метод, в том числе и его "физический" смысл.
Наверх
 
 
E-mail | WWW | MSN | ICQ   IP записан
Разгуляев Валерий
Senior Member
****


эксперт по
управлению величиной
запасов

Сообщений: 498
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #43 - 19.11.2007 :: 21:19:31
 
Процитировано сообщение: Фишер Андрей от 14.11.2007 :: 01:42:03:

Валерий, планирую написать статью в следующий номер "ЛиУ", где будет более подробно расписан данный метод, в том числе и его "физический" смысл.

 
Предлагаю соавторство. %)
 
 
Различия, сходства и смысл трёх методов построения Парето-анализа.
 
Методы для сравнения:
1)      «классический»;
2)      «касательных»;
3)      «петли Гаджинского».
 
Общая часть.
     Во всех трёх анализах все позиции сортируются по мере убывания сравниваемого параметра и нумеруются. Позиции с отрицательным или нулевым значением показателя – из анализа исключаются, по оставшимся – рассчитывается нарастающая сумма сравниваемого параметра, после чего из точки О(0;0) строится кривая, где по оси Ох откладывается номер позиции, а по оси Оу – нарастающая сумма.
 
Обозначения:
     N – количество позиций в анализе;
     S – итоговая нарастающая сумма (по всем позициям).
 
Определение.
«Классический» – точка, где эта кривая пересекает прямую y=S-x*S/N, делит все позиции на две группы.
«Касательных» – касательная к нашей кривой, параллельная прямой y=x*S/N, делит все позиции на две группы.
«Петли Гаджинского» – к каждой точке кривой строится нормаль, достаточной, но не очень большой длины, в результате мы получаем изображение петли. Точка кривой, нормаль из которой проходит через эту петлю, делит позиции на две группы.
 
Алгоритм получения деления на группы без рисунков.
«Классический» – для каждой позиции рассчитывается доля от соответствующей ей нарастающей суммы к итоговой сумме, и доля от номера позиции к количеству всех позиций. Сумма этих долей проходит значения от 0 до 2. Точка, где эта сумма равна 1, и является искомой.
«Касательных» – точка, для которой y/x=S/N – и является искомой.
«Петли Гаджинского» – не придумал.
 
«Физический смысл».
«Классический» – в результате мы получаем то самое, всем известное деление 20/80 и 80/20, или другое, но всегда дающее в сумме 100%: 60/40, 70/30, 90/10, 82/18 и тому подобные... Именно координаты точки из этого анализа являются Парето-оптимальными. Кроме того, точка деления (какие доли получаются у этих групп по такому методу) указывает на степень неоднородности нашего ассортимента: где деление пополам  (50/50) соответствует его полной однородности, а попадание в группу А - только одной позиции - полной неоднородности.
«Касательных» – по данному методу мы получаем такое деление, что позиции группы А приращивают измеряемый параметр быстрее, чем растёт их количество, а позиции группы В - наоборот. Кроме того, точка деления (какие доли получаются у этих групп по такому методу) указывает на то, в какой части кривой наблюдается неоднородность по измеряемому параметру: где попадание в группу А только одной позиции соответствует полной неоднородности в позициях с большим значением измеряемого параметра, а попадание только одной позиции в группу В – полной неоднородности в позициях с маленьким значением измеряемого параметра.
«Петли Гаджинского» – в области, образующей петлю, происходит самое большое изменение скорости приращения измеряемого параметра.
 
ИТОГ.
Мы имеем три совершенно разных вида анализа: «классический» –  для самой кривой, «касательных» – для её первой производной, «петли Гаджинского» – для её второй производной. И хотя часто они могут делить позиции на группы примерно одинаково, однако это вовсе не правило, и мы легко можем предложить такие данные, на которых вышеперечисленные деления будут сильно отличаться.
Так же надо отметить, что «классический» метод является самым надёжным – он имеет решение на любых данных, как и метод «касательных» (с поправкой на дискретность нашей «кривой»). А вот «петля Гаджинского» при ближайшем рассмотрении оказывается капризной «барышней», во-первых, если наша кривая является куском правильной окружности, то никакой петли при выборе любой длины нормали образовываться не будет. Но это и не страшно, ведь у этой кривой и не будет участка, где она изменялась бы гораздо сильнее, чем на других. А вот ситуация, когда у нашей кривой таких участка два, и они равноправны, то есть либо на обоих петля будет, либо на обоих не будет, – этот метод не даст нам однозначного ответа.
Наверх
 
 
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Фишер Андрей
God Member
*****


г.Владивосток

Сообщений: 654
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #44 - 20.11.2007 :: 02:25:14
 
Валерий, я выделил 6 методов. Статью уже написал, постарался изложить все очень просто без заморочек, т.к. основная масса читателей с математикой не в ладах... и ничего с этим не поделаешь. Постарался сделать упор на реализацию методов в экселе. Описывал деление не на 2, а на 3 группы. Кстати, петля тоже делит на 3 группы.
 
Что касается метода петли, то я на практике не сталкивался с тем, что Вы написали, но теоретически может быть все, и прямая и окружность.  Улыбка
 
И еще... Цитата:
Алгоритм получения деления на группы без рисунков.
«Классический» – для каждой позиции рассчитывается доля от соответствующей ей нарастающей суммы к итоговой сумме, и доля от номера позиции к количеству всех позиций. Сумма этих долей проходит значения от 0 до 2. Точка, где эта сумма равна 1, и является искомой.
«Касательных» – точка, для которой y/x=S/N – и является искомой.
«Петли Гаджинского» – не придумал.

... для петли тоже есть алгоритм без рисунка, пусть и не из простых, но этот метод поддается автоматизации.
 
p.s. Могу представить Вам, как профессионалу, статью на оценку.  Улыбка
Наверх
 
 
E-mail | WWW | MSN | ICQ   IP записан
Разгуляев Валерий
Senior Member
****


эксперт по
управлению величиной
запасов

Сообщений: 498
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #45 - 20.11.2007 :: 18:26:23
 
Процитировано сообщение: Фишер Андрей от 20.11.2007 :: 02:25:14:
Валерий, Могу представить Вам, как профессионалу, статью на оценку. Улыбка

 
Давайте! И вам не помешает лишняя перепроверка, и мне будет интересно, особенно реализация петли без рисунков - долго над этим думал... %)
 
e-mail для связи: [email protected]
Наверх
 
 
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Фишер Андрей
God Member
*****


г.Владивосток

Сообщений: 654
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #46 - 21.11.2007 :: 02:06:10
 
Валерий, спасибо за интерес, статью Вам выслал.
Наверх
 
 
E-mail | WWW | MSN | ICQ   IP записан
Фишер Андрей
God Member
*****


г.Владивосток

Сообщений: 654
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #47 - 04.02.2008 :: 06:59:05
 
Всем привет!
 
Совершенно бесплатно мою статью по данной теме можно почитать на складе законов:
 
http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad_st/abc.htm
 
Чуть позже и на этом сайте будет размещена.
Наверх
 
 
E-mail | WWW | MSN | ICQ   IP записан
Шаврин Андрей
Full Member
***


Клуб логистов

Сообщений: 212
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #48 - 18.04.2008 :: 17:33:51
 
Добрый день Андрей,
 
Цитата:

Совершенно бесплатно мою статью по данной теме можно почитать на складе законов:

http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad_st/abc.htm

 
Спасибо за статью.
Было любопытно оценить разнообразие выбора абс групп.
Хотелось бы услышать Ваши соображения по следующим поводам:
1. Терминологический. Как Вы думаите различать аддитивные параметры проведения анализа (прибыль, объем) и дифференциальные например, среднее количество продаж (Перефразирую: Ваше мнение существует только ABC/XYZ или оправдано использовать другие буквы).  
2. Весьма любопытно влияние размера временных интервалов и смещение товара внутри и между группами во времени. Возможность использовать различные временные интервалы в одом анализе.
3. Дополнительные группировки товаров по свойствам (все гайки, или насосы, или йогурты). При больших наборах товара это очень актуально. Отдельно товар может находиться в С группе, после объединения может сместиться до Б или А.
4. Получающиеся группы товаров существенно различны по размеру. Это говорит о существенном произволе в выборе групп. Совершенно не понятно по каким критериям можно оценить "качество" выбора.
 
Заранее благодарен.
Наверх
 
 
  IP записан
Разгуляев Валерий
Senior Member
****


эксперт по
управлению величиной
запасов

Сообщений: 498
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #49 - 26.08.2011 :: 09:06:04
 
Процитировано сообщение: Шаврин Андрей от 18.04.2008 :: 17:33:51:
Спасибо за статью.
Было любопытно оценить разнообразие выбора абс групп...

 
 
Под давлением обстоятельств я тоже некоторое время назад написал статью про этот анализ, но пока нет возможности разместить её в Интернет, поэтому пока разместил статью про анализ авс в логистике Александра Корчагина. :)
Наверх
 
 
E-mail | WWW | ICQ   IP записан
Езепов Дмитрий
Junior Member
**




Сообщений: 76
Re: Правило Парето аксиома или теорема?
Ответ #50 - 11.07.2012 :: 13:18:31
 
В очередной раз про принцип Парето можно еще здесь прочитать
http://statanaliz.info/teoriya-i-praktika/13-gruppirovka/43-sortirovka-dannyh-ka k-osnova-gruppirovki-printsyp-pareto.html
Наверх
 
 

С уважением
E-mail | ICQ   IP записан
Страниц: 1 2