Архив форума

RFID в области автоматической идентификации сейчас рассматривается как уникальное средство контроля движения товаров, которое имеет ряд существенных преимуществ по сравнению с существующей технологией штрихового кодирования. Но наши логисты постепенно поддаються веянию Европы…но осторожно... у кого какое мнение?
 
--------------------------------
См. также:
RFID технологии http://logist.ru/forum/YaBB.cgi?num=1092925242

1-первый пункт зависит в большой степени от интегратора. и есть тому примеры (идея хорошая, но выполненно-руки оторвать). А потом, специалист!!! всегда сможет сказать клиенту, что в его случает системы RFID не найдут должного применения.
2-е - цена оправданна функциональными возможностями системы. если конечно использовать функционал системы по назначению ))

По поводу отгрузги паллет вы абсолютно правы  
В некоторых случаях RFID системы помогают не только сократить издержки связанные с логистическими  операциями, но и , например, провести различного рода маркетинговые исследования. для кого то это жизненно важно,а кого то полученные данные не особо заинтересуют )) рассматривать каждый случай просто необходимо в индивидуальном порядке и только так, потому что область применения RFID систем ограничивается только теорией распространения радиоволн и фантазией человека  

Процитировано сообщение: Сергеев Игорь от 22.02.2007 :: 19:14:16:

 Привет Игорь,
Согласен с Вами!  А внутри больших Сетей, как Вы думаете, они окупятся и оправдают себя?

Здравствуйте, уважаемые участники форума.
Господа, отношусь к вам и к вашему опыту в области логистики с огромным уважением, но все же …понятное дело, что внедрять систему лучше всего на целом участке- производство - конечный склад, это идеальная схема построения. Но использование RFIDа даже на одном-двух складах может оправдать себя (например, не сложно посчитать, что при экономии всего лишь пяти секунд на логистическую операцию и при проведении порядка 100 операций в день, компания, имеющая годовой доход около 10 млн., съекономит за тот же год порядка 130 тыс. ) . Вопрос абсолютно не в стоимости оборудования, а наоборот, цена метки (расходки) и логистические издержки компании определяют целесообразность внедрения технологии RFID. Оборудование - это разовые инвестиции, которые потом принесут прибыль. Понятие ,,дорого,, абсолютно не подходит к системам RFID, технология ЭКОНОМИТ  деньги, как она может быть дорогой? (я не говорю о потерях в 10000 руб в год  
Что касаемо описанной Перовым Дмитрием схемы построения, то нельзя смешивать и путать задачи софта и задачи железа. RFID - средство сбора информации, отличительные особенности- Оперативность, Точность, Своевременность! Т.е. вы БЫСТРО получаете ТОЧНУЮ информацию о любом промаркированном объекте (например количественный и качественный состав паллеты ) и получаете ее ВОВРЕМЯ т.е. в нужный для вас момент. А вот уже квалификация руководителя подскажет ему, что делать дальше с этой информацией, хранить в архивах или заставить работать.
 По поводу путаницы и дублирования ворот…. ворота собирают информацию и передают софту, софт (грубо, база данных) на пару с оператором решаю к чему отнести полученные сведения, к приходу товара или к возврату или может к отгрузке в магазин №156… А чтоб ничего лишнего не прочиталось ворота, в случае близкого расположения, экранируются простой металлической сеткой..
А по поводу тупиковой ветви…я не считаю путь развития западных стран тупиковым. И я не думаю, что в пустую по всему миру вкладываются миллионы евро в развитие технологии бесконтактной идентификации.
Но в любом случае, время покажет, я только за развитие и процветание  Российской экономики.

Дмитрий, благодарю за подробные и очень конструктивные ответы, приятно
Пойдем по порядку:
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Не конечный склад, а конечный потребитель. Логистика управляет всей цепочкой.
 
Всей цепочкой, согласен, но экспериментальный магазин будущего, где все заиRFIDено на сегодняшний день только один (Метро, Германия), поэтому пока давайте остановимся на складах, ок. Толк тоже будет, обещаю )))
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Обычно, когда в учебниках математики пишут "нетрудно видеть" - это как раз бывает очень трудно увидеть, надо чтобы как Архимеда осенило.  
Логистика занимается снижением СОВОКУПНЫХ издержек. Сэкономив на одной операции - можно потерять больше на другой.
 
Давайте посчитаем:
Допустим, в году мы работаем 250 дней по 10 часов, это 2500 раб часов. ,а это 9.000.000 раб секунд. При прибыли 10 млн в год , в секунду имеем 1.1 (доллар, рубль не важно). 5 секунд на операцию Х 100 операций Х250 раб дней= 125.000 съекономленных секунд. Откуда получаем 138.888 съекономленных  ден.ед.
 А съекономить = заработать, не согласны? Грубо, конечно, но идея такова.
А вот целесообразность применения уже определяется из расчета, что получим и, чем придется за это заплатить.
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Докажете, что ЭКОНОМИТ? Первый встану под ваши знамена.
 
Предоставьте заказчика, докажу.
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Не бывает "задач софта" и "задач железа". Есть прораммно-аппаратный комплекс, а в нашем случае это еще и Человеко-машинные системы.
 
Задача софта и задача железа, ключевая фраза! Именно в ней и вся соль! С одной и той же программой может работать и штрих-код и RFID и системы поверхностно акустических волн, не важно, они выполняют задачу сбора данных!!! а дальше задача софта. Сопрягается софт (например склада) с системой сбора данных (в нашем случае RFID) программным модулем, максимум двумя и не более ))) А человеческий фактор наоборот максимально исключается. Пример: 500 коробок в паллете промаркированных и штрих-кодом и меткой, два рабочих, у одного сканер штрих-кода, у другого RFID ТСД. Вопрос: кто быстрее и точнее соберет информацию о составе паллеты?  
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Вы противоречите сами себе. Собирать информацию могут только программные системы. RFID - это только идентификатор, который кто-то должен прочитать и куда-то эту информацию поместить.
 
Я ,наверное, чего то не понял в вопросе, объясните мне, как вы программным средством соберете информацию о проходящих по конвейеру коробках? Сканер штрих-кода –железо, RFID ТСД (терминал сбора данных)-вроде тоже не программа….
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Если бы нам было нужно только получать количественный и качественный состав паллет, оторвали бы Вашу технологию с руками и ногами. Но склад - это не почта, хотя думаю, что там тоже будут проблемы сортировки.
 
Ставьте задачу, решим )))
А для почты и для библиотеки производят целые конвейерные RFID системы, там проблем тоже хватает )))
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Директора по логистике заменяют систему управления?
 
Нет, поможет ему.
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
А погрузчик сквозь сетку должен проезжать?
 
А может?  Ворота в 99.99 % стоят не как столпы вдоль дороги, а при въезде в зону отгрузки или непосредственно в ,,дверном проеме,,  т.е. в шеренгу у каждого выезда, а не в колонну (почему вы это предположили я так и не понял)  
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
А СССР в ракетно-ядерный щит вкладывал. Так не разу и не применил. Разорился. Пусть и они разорятся.    
 
 
Ну вы сравнили!!! Тут политика и стратегия развития обороноспособности страны, а в нашем диалоге мы обсуждаем денежную прибыль.  
Тоже самое говорили и про штрих-код-мол, будет толк от глобального внедрения, умрет, не приживется и т.д.
К слову.. Wall Mart не принимает товары без этикетки RFID, как и Metro, да че уж там…Мин.Обороны США тоже с дуру взяло и внедрило RFID в цепь поставок и не хотят работать без него.
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Попробую подступиться, Михаил. Давайте сравним RFID cо штрихкодом. В чем преимущество? В том, что независимо от положения метки и от того, сколько объектов ее заслоняют, она читается. Но так же как и штрих-код не сама по-себе читается, а при помощи оборудования. Другие преимущества есть?
 
Ну для начала, положение некоторых меток (диполь)  относительно считывателя играет роль. Ну да ладно, детали…
По поводу преимуществ…в некотором роде сама по себе. Объясню: паллету провозят через ворота, информация о паллете на экране компьютера, в предварительно открытом окне ,,приход,, . Все )))  не надо валындаться  с замятым, размазанным или грязным штрих кодом. Помимо скорости, точность. В правильно спроектированной системе вероятность считывания 99. 99% остальное найдете тут www.idlogic.ru/logistic/
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Почему это удобно гипермаркету? Он внутри представляет собой черный ящик.
 
А гипермаркету это удобно только на стадии приемки нового товара, все. Дальше товар раскладывается по полкам…ценовой возможности маркировать каждую единицу товара пока нет.
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
На складе же, вход - там где выход. Почему мне нужно было двое ворот, потому что надо понимать в какую сторону прошел товар, в плюс его или в минус. Иначе нужен человек, который будет "определителем знака" операции и значит будут ошибки.
 
Во-первых , к воротам подключаются датчики направления движения (два лазера), а во-вторых , вы правы, оператор регулирует приход это или расход (можно использовать того, кто раньше трыкал каждую коробку лазером штрих кода, так пшик пшик…). И не все склады имеют одну ,,дверь,,
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Принятый товар надо разместить на местах хранения. Если это монопаллета, надо как-то передать штабелеру куда везти. Ладно, придумаем какое нибудь табло. Дальше он должен идентифицировать ячейку. На нее тоже радиометку делаем? Ведь надо же как-то привязать к месту хранения. Чем он это будет делать? Как система узнает об этом
 
Если задача стоит, то да. Крепим метку на секцию и записываем в память метки состав секции. А состав секции формируется из данных, полученных путем сканирования промаркированных единиц товара, поступаемого на стеллаж.  
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Если паллета миксованная. Как он будет ее сортировать. Штрих-код ему видно. И сканеру тоже. Поднес и прочитал. Как разбирать миксованную паллету с радиометками?  
 
А никто не говорит, что RFID абсолютно применим при маркировке разборной паллеты. Если необходимо и товар паллеты позволяет, можно промаркировать каждую коробку из паллеты, если нет, маркируют паллету, а в метке отображают ее состав.
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Как складывать потом на несколько паллет? Просветите пожалуйста. И самая главная операция на складе - отбор заказа (комплектация) как ее осуществлять. Мне надо найти необходимый товар и взять необходимое количество штук. Мобильные считыватели? А чем это тогда отличается от штрих-кодов? Штрих-коды дешевле. Вывод:RFID ускорит только приемку и контроль при отгрузке, если решим проблему ворот.  
 
 
Хотел бы я посмотреть как сборщик заказа лезет на 5-6 метровый стеллаж со сканером штрих-кода и обнаруживает, что штрих-код весь в грязи…одной рукой оттирает грязь, сканер в зубах, а второй держится? Поясните. В то время, когда сотрудник другого склада, подойдя с ТСД к метке , закрепленной на стеллаже, получает информацию о составе секции, а так же имеет возможность произвести более точный поиск не разбирая содержимое стеллажа.
Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
И стоить это будет дорого, очень дорого. Тогда капитальные затраты покрыть экономией будет очень тяжело, а если срок окупаемости больше 2-3 лет, то это для нашей экономики еще очень рискованно.
 
Дорого это будет до тех пор, пока такую систему не внедрят конкуренты )))
А вот про два три года, согласен, для России рискованно.  
Я не утверждаю, что системы бесконтактной идентификации необходимы каждому складу. Но рассмотреть возможность всегда можно. Технология дает преимущества, но так же и накладывает определенные ограничения и требования.  
Спасибо за интересную дискуссию, жду новых сообщений.  

Процитировано сообщение: Перов Дмитрий
Давайте исправим расчет, а потом продолжим.
 
Мой расчет ни в коем случае не претендует на годовой бухгалтерский отчет ))
я хотел сказать лишь следующее: склад экономит время, а время это деньги. За год съекономленные в день секунды превращаются в часы, часы в дни. Т.е. компания, внедрившая систему RFID, успевает произвести больше операций (принять, отгрузить, провести инвентаризацию) чем компания, использующая другую систему учета. Вы за 250 раб дней зарабатываете 10 млн. , а я за тот же год зарабатываю 10 млн + 138.888 т.к. трачу времени на отгрузку (например)меньше и успеваю больше отгрузить ))  
Зачем ,кстати, внедрили в свое время штрих-код? Правильно!! Что бы экономить время и повысить точность.  

Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 24.02.2007 :: 12:19:44:

На экономическое обоснование, к сожалению, тоже не тянет.
Логистика служит для СНИЖЕНИЯ совокупных ИЗДЕРЖЕК. Народ здесь экономически грамотный, целей деятельности достигает и просто так не принимает решений.
С таким настроением Вам слона не продать!
Расчет должен убеждать заказчика, а не отпугивать. Сейчас для внедрения (да собственно, оно всегда так было, за исключением 90х) нужно обосновывать окупаемость и возврат на инвестиции.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 24.02.2007 :: 12:19:44:

Но ваша попытка линейного преобразования одного в другое - чистейшей воды профанация. Даже Братки не поведутся.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 24.02.2007 :: 12:19:44:

Но, к сожалению ни дни, ни часы, ни секунды не превращаются в доллары и фунты.
Примитивно - имею палатку, торгую сигаретами, с 8 до 20. Зарабатываю 2000 в день.
Трачу 12 часов. Нанимаю второго продавца и работаю 24 часа. Зарабатываю я теперь 4000?
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 24.02.2007 :: 12:19:44:

И еще один совет, Михаил. Никогда, слышите, никогда не стройте экономическое обоснование проекта на повышении чего либо: прибыли, оборота, дохода и пр.Для того чтобы вырос оборот, производительности не достаточно. Надо, чтобы еще был спрос. Ни одно лицо принимающее решения, положительного решения по такому проекту не примет. ТОЛЬКО СНИЖЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ. Не покупать что либо, например, трудовые ресурсы в силах ЛПР, а продать больше, извините, нет. Если вырастет оборот, все это расценивают как подарок судьбы (или деятельность маркетолога, что тоже вряд ли), а не результат внедрения чего-либо.
Давайте будем корректны. Сэкономленые 500 секунд в день - это один рабочий день приемщика. И готов я его купить за $8 000, ну хорошо за $12000 cо спецовкой и пр. условиями.
Это чуточку (в 10 раз   меньше) чем в Вашем расчете. Давайте посчитаем обоснование на моей цифре. Нужно расходников на 25 000 операций и кап.вложения в оборудование.
Скажите  мне эти две цифры, пожалуйста. Мы вместе закончим расчет.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 24.02.2007 :: 12:19:44:

Для штрихкода это бы выглядело так. 1 терминал за $2500, принтер $2500+инфраструктура $2500+ПО $2500 = КапЗатраты $10000. Этикеток $0.07*25000=$1750
Значит экономия $12 000-$1750=$10250 Окупаемость 10000/10250=0.97года. Возврат на инвестиции 2,5%.  
По срокам все в порядке. Учитывая, что инфраструктура и ПО прослужит дольше, возврат на инвестиции будет близок к экономическому проценту.
Собственник должен согласиться на такой проект. Инвестор  - вряд ли. Деньги дешевле будет в другом месте "прокрутить".
 
Давайте теперь сравним с RFID.

Здравствуйте, Михаил.
Ну не хотите с цифрами - не надо. Будем считать, что выбираем технологию будущего, когда подешевеет.
Давайте продолжим.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 24.02.2007 :: 00:25:40:

К тому времени когда подешевеет, все может быть, может быть и предоставлю.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 24.02.2007 :: 00:25:40:

Ну давайте строить технологию. Вопрос кто быстрее - очень интересный. И самое интересное - нюансы.
Итак, дано: паллета из 500 коробок промаркированных и штрих-кодом и меткой и две технологии. Какая быстрее.
Варианты:
1. Монопаллета - все товары одинаковы. Один штрихкод или на каждой коробке, одна метка или много роли не играет.
Очевидно, что разницы в скорости тоже не будет, скорость чтения штрихкода не меньше, чем у метки.
2. Миксованная паллета - все товары разные.
2А. Штрихкоды и метки нанесены на каждую коробку. Для считывания штрих-кода надо разбирать паллету, для считывания меток нет (если в коробках не вода).
Очевидное преимущество RFID по скорости. И очевидный проигрыш по цене, сколько стоит 500 меток?
2Б. Метка одна - в ней вся информация по составу паллеты. Штрих-код один - в нем вся информация.
Снова паритет. И очевидный проигрыш, когда придется эту паллету разбирать - на коробках нет идентификаторов.
 
Скорость считывания в варианте 2Б - это чистая иллюзия. Для того, чтобы одним сканированием прочитать ВСЮ информацию, ее надо записать и в итоге оказывается,
что записывать ее все равно надо ручками на клавиатуре. Ну, может быть не вам.
Я даже готов рассмотреть вариант:
2C. Штрих-коды на каждой коробке, RFID одна на паллету и в ней вся информация.
Да, сканировать придется 500 штрих-кодов и перебирать паллету. А метка прочтется за долю секунды. И цена стала соизмеримой.
Что, победа RFID? Ан, нет! Логистика считает совокупные издержки. У меня со штрихами грузчик сканирует. А у вас - на стороне поставщика оператор с клавы забивал.
Еще неизвестно, кто больше секундочек потратил...

Коллеги,
 
насколко осведомлен, но пока еще не завершена сертификация в России на использование тех частот, на которых "базируются" рч-метки. Кроме этого, частоты, которые используются за рубежом, в России этот диапозон запрещен. Для меня пока не ясно, как чужие технологии будут работать в России в ближайшие 2-3 года, т.е. до то го самого замечательного момента, когда российские производители выведут в продажу это чудо-технику.

Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 10:54:55:

Да, действительно. Только вот сложных воздействий среды на складах маловато. Культура производства, однако...
Опять же, чернила ваши испортят, вероятно, и картонную упаковку.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 10:54:55:

А штрих-коды будут при таких же объемах дешевле в 5-10 раз.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 10:54:55:

А зачем надо тащить все это на самой метке? Метка служит только для идентификации. Информация будет в базе и будет вызываться
по ключу на штрих-коде. Все равно это уже на уровне ПО, а их мы не сравниваем.  
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 10:54:55:

Я же написал, что грузчик-кладовщик-приемщик его клеит. Сопоставляйте труд оператора и труд грузчика.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 10:54:55:

Нет. Что значит - сама собой. В базе есть информация О ТОВАРЕ - она связана с идентификатором товара.
А вот информации о паллете - в базе быть не может. Ее надо составить, привязать к этой паллете  
идентификаторы товара. И делать это будет оператор. 500 товаров, это 500 операций поиска, плюс присваивание к паллете.
Грузчик же ничего не ищет он сканирует КЛЮЧЕВЫЕ поля. А девочка в базе набирает на клавиатуре названия товаров и  
далеко не с первого раза поиск дает то, что нужно. Справочники могут быть иерархическими, но это не ускоряет
процесса. В итоге, оператор может еще и ошибочно присвоить не тот товар и на вашей метке будет неверная информация,
которая пройдет через всю цепочку и нигде на будет отловлена.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 10:54:55:

Ну вот видите, Вы тоже про это пишете. И здесь со штрихом равные возможности.
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 10:54:55:

А это с какого боку? Разве есть преимущества в ДОСТОВЕРНОСТИ у RFID?
Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 10:54:55:

Ну осветите преимущества-то.
Пока мы нашли только:
1. Возможность сканирования "в куче".
2. Пыле-влаго-термо-биозащищенность.
На этой основе выбор в пользу радиометок сомнителен

[quote author=Перов Дмитрий link=1172139293/15#21  
Ну осветите преимущества-то.
Пока мы нашли только:
1. Возможность сканирования "в куче".
2. Пыле-влаго-термо-биозащищенность.
На этой основе выбор в пользу радиометок сомнителен [/quote]
 
 
3. Штрихкод сильно ограничен по объёму вводимой информации о товаре,  метка  же имеет  на порядки больше таких возможностей.  А  она нужна - например для истории партии товара.  
4. Информация на метку заносится один раз, а затем сканируется и вносится в  комп оператора автоматически.
Как  оператор может ошибиться? Он же ручками не забивает информацию с метки, а только добавляет новую.
5.  Метка (не все!) имеет  возможность перезаписи и многократного использования,  а штрихкод нет.
6. Кого волнует частота меток, если сигнал не распространяется дальше стен склада!?
7.  Возможность проведения инвентаризаций с метками на порядки  эффективней.  При проведении выборочных инвентаризаций "на ходу" - ВРЕМЯ -один из выжнейших параметров.  Качество инв с метками  неизмеримо выше.  
 

Процитировано сообщение: Лобанов Николай от 26.02.2007 :: 13:00:24:

Храните историю товара в самом товаре. Когда этот товар сопрут, его сопрут вместе с Историей ВКП(б)!!!
Сам по себе большой объем информации ничего не дает. В какой эффект это преобразуется?  
Процитировано сообщение: Лобанов Николай от 26.02.2007 :: 13:00:24:

Я говорю не про считывание, а как раз про запись информации. Представьте пошагово процесс и Вы увидите то,
что я вижу, но похоже плохо доношу до вас.
Процитировано сообщение: Лобанов Николай от 26.02.2007 :: 13:00:24:

Да, но вопросы экранирования до конца не решены. Как не считать то, что лежит на соседней полке?

Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 13:40:46:

 
Михаил,
приезжает транспортное средство с металлическим кузовом, загружается до полного товаром из списка "миллионы наименований товара не содержащих ни металла ни воды", и что? кто может дать гарантию что именно такое кол-во и именно такого типа отгружен товары?

Процитировано сообщение: Ляличкин  Михаил от 26.02.2007 :: 13:40:46:

 
 Михаил, спасибо,  я  в курсе -какие метки бывают и как работают!
Но сам я с ними не работал пока, поэтому опыта нет!
Достойное применение они найдут, но ШК  не вытеснят, а немного подвинут.
Цена - вот пока проблема!
Но это как с мобилами-дело недолгого времени и технического прогресса.